Есть ли способы вызвать повышение ЧСС хотя бы до 100 уд/сек безгормональным методом, не спровоцировав выброс в кровь гормонов, обычно запускающих повышение ЧСС?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
0
1 ответ
Поделиться

Гормоны вроде не повышают ЧСС. Током можно, можно различными фармпрепаратами - атропин, метацин. Только зачем это нужно? Можно сделать эксперимент на изолированном сердце на крайняк.

Zyklon Bотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
0
0

Да вроде гормоны как раз и запускают остальные процессы регуляции, если я всё правильно понимаю. Вот тут http://xn--80aqqdgddhbb4i.xn--p1ai/regulyaciya-chastoty-serdechnyx-sokrashhenij/ пишут:

"Гормональная регуляция частоты сердечных сокращении происходит под влиянием желез внутренней секреции. Повышение активности желез внутренней секреции проявляется в повышении секреции гормонов и повышении их активности. Прямое повышающее воздействие на частоту сердечных сокращений оказывают гормоны надпочечников (адреналин, норадреналин) и щитовидной железы (тироксин). Другие железы внутренней секреции (гипофиз, паращитовидная железа и др.) оказывают опосредованное воздействие на частоту сердечных сокращений, воздействуя на активность надпочечников и щитовидной железы."

Вот изолированно можно воздействовать на сердце, да. Но я нигде не нашла информацию о том, может ли сердце остаться жизнеспособным и годным для помещения обратно в организм, если разогнать его до частоты пульса хотя бы в сто ударов, - той частоты, которая достигается при небольшой физической нагрузке или эмоциональном всплеске (что, конечно, тоже сопровождается выбросом гормонов). Как и не нашла пока свидетельств того, чтобы такая ЧСС была достигнута у людей, находящихся без сознания, во сне или в коме, и при этом они не умерли и не пришли бы в сознание, как это бывает, когда такая ЧСС достигается во сне. Если кто-то знает такие случаи, тоже интересно было бы узнать, потому что меня интересует именно такая частота (и выше).

0
Ответить

Не-не, поправлюсь, не запускает остальные процессы, а активно участвует

0
Ответить

Адреналин и тироксин - единственные гормоны из всех, что вы назвали, которые прямо увеличивают чсс. Норадреналин - не гормон. Для имитации действия адреналина используются адреномиметики (для повышения чсс бета-1-адреномиметики). Другой способ состоит в угнетении блуждающего нерва, который тормозит сердце, это достигается холиноблокаторами, которые блокируют рецепторы к ацетилхолину в сердце.

0
Ответить
Ещё 21 комментарий

Вроде везде пишут, что норадреналин - и гормон и нейромедиатор.

И еще какие-то гормоны ведь не прямо увеличивают частоту пульса. В данном вопросе они тоже имеют значение для меня.

А холиноблокаторы тоже имитируют действие каких-то естественных механизмов, или в природе обычно ничего не блокируется?

0
Ответить

Норадреналин нейромедиатор, потому что имеет очень слабые эффекты, присущие адреналину, и почти вся его роль сводится к синаптической передаче. Гормоны аденогипофиза (АКТГ, ТТГ) высвобождают тироксин и адреналин, т.е. происходит то же самое. Холиноблокаторы существуют в природе - белена, дурман.

0
Ответить

Я имела в виду не их существование в природе, а существование подобных естественных процессов в организме.

И не только ведь эффекты ведь делают гормон гормоном?

Тут http://sportwiki.to/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD (и не только тут) пишут, что фактически от адреналина он отличается только отсутствием метальной группы при аминогруппе. А по эффекту: главным образом разной активностью в отношении а- и β2-адренорецепторов (активность в отношении β-адренорецепторов у них примерно одинакова). Отличия, видимо, не только в этом, но могу предположить, что остальные не так значительны, раз их не выделили.

То есть, в принципе, присущие адреналину эффекты, может, и слабые, но для простого гормона - пойдет. Я так поняла.

0
Ответить

И мне все пишут, что если повысить чсс с помощью тока, вроде ничего с гормонами не произойдет, но ни одного исследования на эту тему никто из тех, у кого я спрашивала, не видел

0
Ответить

Гормоны - это не то чтобы устаревшее понятие, а просто расплывчатое и многим неясное. Но от того, что то или иное вещество назовут гормоном или еще как-то, его свойства не изменятся. Норадреналин можно называть как угодно, но не он выделяется в ответ на стресс и не он регулирует артериальное давление.

Если действовать на сердце, например, кардиостимулятором, то фоновый уровень адреналина в крови должен понизиться через некоторое время, не говоря уже об интра- и экстракардиальных рефлексах на повышение артериального давления вроде каротидного рефлекса, который действует на сердце через нейромедиаторы. Повышение АД вызывает уменьшение фонового уровня адреналина через гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковую систему гормональной регуляции, которая выглядит так: кортиколиберин->адренокортикотропин->адреналин.

Все эти понятия - гормоны, нейротрансмиттеры и т.п. - просто профессиональная надстройка, предназначенная для более быстрого понимания услышанного или увиденного специалистами. Реальные грани между ролями того или иного вещества в организме очень размыты. К примеру, прямой стимуляцией током увеличения ЧСС напрямую без веществ не добиться, потому что хаотичный поток электронов сам по себе ничего не делает с мышечными волокнами. Мышечное сокращение возникает вследствие увеличения градиента ионного тока определенных ионов внутрь мышечных клеток. Это может индуцироваться нейротрансмиттерами, которые активируют рецепторы СА-узла или просто мышечных клеток сердца, приводя их в нужное положение и позволяя им пропускать ионы. Без веществ никуда. Так и везде в физиологии.

0
Ответить

А вот если этот самый кардиостимулятор сломается и ударит так сильно (или если просто получить удар током), произойдет ли в этот момент резкий скачок адреналина?

0
Ответить

Да

0
Ответить

А можно найти какие-то исследования или хотя бы новости на эту тему? Уже несколько дней ищу

0
Ответить

подтверждающие или опровергающие, что это скачок произойдет?

0
Ответить

На какую именно? Все, что я описал, можно найти в любом учебнике физиологии, лучше всего Покровский

0
Ответить

О том, что происходит на гормональном уровне при прямой стимуляции сердца током.

Насколько я знаю, современная наука придерживается мнения, что гормоны и нейромедиаторы всякие там запускают физиологические процессы, но что если все эти же физиологические процессы, вызванные без гормонов (и н.), "запускают" те же гормональные процессы в организме, которые, как считалось, вызывают физиологические изменения? Точнее, что если вообще ничто ничего не запускает, а это просто неразрывно сопряженные процессы? Кто-нибудь проверял версию о том, что гормоны, допустим, - причина? Что у нас есть способ воспроизвести то, что мы сочли "следствием", не вызвав "причину"? Поправьте меня, пожалуйста. Приведите какой-нибудь случай, когда мы искусственно запускаем физиологический процесс в целом живом организме и не получаем выброс гормона, который мог бы "запустить" этот физиологический процесс. То же в случае с нейромедиаторами и прочей подобной фигней, наверное. Мне самой эта мысль кажется странной, и я ищу опровержения ей который день.

0
Ответить

Ничего странного не вижу. Все взаимно связано и одно регулируется другим. Так оно и есть. Если хотите понять, говорю, лучше почитайте учебник. Ко мне это понимание так и пришло.

0
Ответить

А что вы думаете об эмоциях в этом контексте? они ведь идут рука об руку с химическими и электрическими процессами, с физиологическими ("бабочки в животе" - расширение сосудов в кишечнике, проявления мимики и мн.др.) Может, нам проще было бы работать с ними? ведь вирусные и бактериальные заболевания тоже не все подхватывают.

0
Ответить

А что значит работать с эмоциями? И вирусные и бактериальные заболевания поражают большинство, если не всех. Простуда та же

0
Ответить

Разве вы не знакомы с людьми, у которых не было простуды, скажем, последние лет 10?

А узнайте, как в гипнозе лечат то, что не поддается медицине. В "научном" гипнозе, в котором всё вроде бы складно объяснили, - это почти любые заболевания, симптомы которых проявляются непостоянно: даже астма и аллергии. Я видела огромное количество убедительных примеров, но мне нет смысла рассказывать о них и убеждать, есть смысл вам заинтересоваться, провести эксперименты и самому увидеть.

Специалисты по "научному" гипнозу работают с заболеваниями через эмоции и всякие там воспоминания психотравм. Эти методики сейчас даже обычные психотерапевты из нашего города активно используют, но не так эффективно. А гипнотерапевты, которые не привязываются к психотравмам, могут и большее, но о них и их методиках информации, внушающей доверие, вы в интернете не найдете. Однако можете сами увидеть и понять механизмы, с которыми они работают.

Только стоит сказать, что к гипнотизерам люди возвращаются каждые лет пять то с теми же заболеваниями, то с новыми (как к врачам, только реже), потому что даже "волшебное исцеление" никого не учит самостоятельно управлять процессами, проходящими в теле. Суперспециалисты с заработком в тысячу баксов за сеанс сами не до конца понимают, как это работает.

0
Ответить

Околомедицина потому и не признается традиционным направлением, что не действует или действует как плацебо. Иногда (у нас часто) нельзя просто так прийти к врачу и через недельку быть уже здоровым. Либо человек не понимает лечение, либо не доверяет ему. Или специалист неквалифицированный. Умение разобраться в такой ситуации - тоже часть врачебного умения.

Насчет простуды - нет, я только знаю людей, которые пытаются казаться здоровыми (что у них передо мной не получается), и людей со стертыми проявлениями заболеваний. То, что болезни не видно, не означает, что ее нет. Пока организм борется и у него хватает сил, люди обычно не замечают отклонений в его нормальной работе.

Гипнозом можно заставить человека поверить в то, что рака у него нет, можно свести с ума, но рак от этого не исчезнет. Конечно, это в некоторых случаях может помочь основному лечению, но как самостоятельный метод при серьезных физических отклонениях - это просто издевательство. Как в Матрице люди не знали о том, что они - всего лишь источник энергии для машин. Это неэтично и противоречит всем моральным нормам не только врача, но и вообще уважающего других человека.

Если человек не знает, как работает его метод - он не только не специалист, но и вообще дурак. К сожалению, на одного дурака находятся еще десять, и они все-таки попадают на деньги и уходят ни с чем. Я не вижу смысла бесконечно обсуждать это все, потому что получается масло масляное, философия ради философии. Кстати, физиология - то, с чего мы начали - вовсе не медицинская наука, хоть в институтах и изучается человеческий организм. Это наука о функциональных связях, о понимании, а базовых школьных знаний биологии вполне достаточно для того, чтобы войти в тему. Я сам, когда еще не определился с поступлением в мединститут, в 8 классе начал изучать один учебник, который мне подвернулся. Для этого ничего, кроме интереса, не нужно. И многое для вас станет на свои места. Потому что я объясняю абсолютно очевидные для меня в плане физиологии вещи, которые я усвоил еще в средней школе. Вам это точно будет под силу. Если вам так интересно развить эту тему, вам будет интересно и почитать. Наверняка многое, что вы хотите у меня спросить, уже лежит там.

0
Ответить

Пока организм борется и у него хватает сил,

- ну, в принципе, об этом я и говорила. Вирус может и находиться в организме, борьба будет идти, но никаких существенных осложнений не произойдет. У некоторых. Если же состояние организма к моменту встречи с возбудителем заболевания уже неудовлетворительное, - болезнь будет.

Книжки по физиологии почитаю обязательно. И Покровского найду.

И ваше понимание самого термина "гипноз" сейчас очень далеко от истины. Я говорю не о простом внушении, которое невозможно объяснить, кроме как эффектом "плацебо" и не о "магии Кашпировского". Я говорю об определенных механизмах, - очень простых и очевидных, - с которыми можно работать и без транса самостоятельно, и просто один раз увидеть, как оно устроено там, а потом и понять глубже, если проводить новые наблюдения, не останавливаясь на методах, которые сейчас спокойно можно выдать за обычную арт-терапию, но такую эффективную, что можно и разбогатеть.

vk.com - вот очень хорошая группа, посвященная как раз-таки научному подходу к гипнозу, которую ведёт сам гипнотизёр. Но верить во всё это я не рекомендую, я рекомендую изучить.

0
Ответить

Я не претендую на знание гипноза как такового, я просто знаю, что эффективность настоящего этиотропного лечения куда выше. Это знает и любой врач. Я же, в свою очередь, не понимаю, как вы осознаете механизмы воздействия гипноза на организм, если не знаете физиологии. Мы ведь говорим о телесных заболеваниях, а гипнотерапевты могут и не иметь медицинского образования, в отличии от врача.

0
Ответить

Гипнотизёры заявляют про свои методы лечения то же самое, что вы - про свои.

Как раз-таки понимание этих механизмов и позволило, не зная физиологии, предположить то, над чем посмеялись знакомые уже работающие доктора (психиатр и судмедэксперт), ибо ничего толком тоже не знают из физиологии, как ни странно, в чём сами и признались. - Я говорю о том, что мы с вами здесь обсуждаем, что гормоны и нейромедиаторы - не причина таких физиологических процессов, как учащенное сердцебиение. И предположения мои вызвал не анализ, а конкретные наблюдения: включая те, что связаны с гипнозом. Я не знаю, как вы это видите, но я считаю, что в человеческом организме нет вообще никаких причинно-следственных связей, есть только состояния, которым проще перетечь из одного в другое или сложнее. И связи между системами, конечно, есть, но не такие, какими их представляет большинство современных врачей. Я не думаю, что ударив сердце током, мы запустим "обратную связь" и вызовем выброс адреналина, а за ним - и остальные следствия. Я думаю, что мы вызовем сразу всё состояние, - одно или другое. Выброс адреналина и других гормонов и нейромедиаторов будет в ту же долю секунды. Но я не утверждаю, и повторюсь, что пришла сюда за опровержением. Кое, наверное, найду, если оно есть в книгах.

А суть всего лечебного гипноза, точнее, работы с "бессознательным" очень проста. Узнать её, можно, ответив на вопрос: чем ты чувствуешь эмоции? (некоторым приходится представить сильную эмоцию)

Подсказка: если вы и чувствуете что-то в мозгах, что тоже вряд ли, то наверняка не только там.

0
Ответить

Я говорю о том, что мы с вами здесь обсуждаем, что гормоны и нейромедиаторы - не причина таких физиологических процессов, как учащенное сердцебиение. 

Нейромедиаторы вызывают сердцебиение. Если их убрать, сердце не будет биться.

в человеческом организме нет вообще никаких причинно-следственных связей, есть только состояния, которым проще перетечь из одного в другое или сложнее. И связи между системами, конечно, есть, но не такие, какими их представляет большинство современных врачей.

Причинно-следственные связи как понятие может применяться ко всему, а не только к организму. Если говорить о молекулярном уровне организации живой материи, то на нем нет понятия причинно-следственных связей, потому что нет сознания. Там есть только молекулы. И все. Это не описать словами, а вы пытаетесь это сделать. А на том уровне, на котором находимся мы с вами и остальные люди, есть мышление и есть когнитивные надстройки вроде научных понятий, облегчающих работу. Одно из таких понятий - причинно-следственная связь.

Наша беседа превращается в резонерство.

0
Ответить

Я и не думала спорить с тем, что без нейромедиаторов ничего не будет биться. Но вот что там чего вызывает: сердцебиение - нейромедиаторы или нейромедиаторы - сердцебиение, это вопрос.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью