Антон Чигур
август 2016.
427

Правда ли, что на постсоветском пространстве (о других не спрашиваю) мало людей, умеющих аргументированно дискутировать, и крайне много применяющих демагогию?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
3
4 ответа
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Умение вести дискуссию на должном уровне требует определенных качеств и навыков, которые массам просто не доступны.

1) Зрелость ума.

2) Эрудированность.

3) Умение находить аргументы для отстаивания своей точки зрения.

4) Самое главное- желание в споре найти истину а не пытаться переубедить собеседника.

Как видите-это не для всех.

Что мы имеем на уровне масс:

1) Каша в голове. Ни раз и ни два на thequestion.ru задаются вопросы уровня "сравните тонкое с плотным". Их вопросы просто некорректны из за того что сравниваемые предметы просто несравнимы.

2) Слабая эрудиция и слабая логика. Совсем недавно одна дамочка решила блеснуть цитатой Гитлера, когда же я намекнул что сам автор цитаты данным принципом не пользовался вообще она мне заявляет, к словам человека погубившим миллионы нужно относиться серьезно.

3) Не умение сформулировать вопрос. Люди реально не умеют формулировать вопросы для получения конкретного ответа. В стиле что лучше всего? кто красивее всего? и прочее. Они реально думают что такие субъективные критерии как "самое лучшее" и "самое красивое" могут иметь один единственный ответ.

4)Отсутствие понимания того что собеседника можно убедить только в том случае, если он (собеседник) готов принять вашу точку зрения. Из за того что нет этого понимание спор не приносит истины а скатывается в противостояние и переход на личности.

5) Самое смешное: полное непонимание принципов демагогии и активное пользование этими самыми принципами, а также низкая устойчивость к приемам демагогии.

Народ, запомните: если после дискуссии у вас появилась, злость, раздражение или другие негативные эмоции значит вы или не умеете дискутировать или не с тем дискутируете. Правильная дискуссия помогает приблизиться к истине , и вызывает чувство уважения к собеседнику а не раздражение.

Виктор Руденкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
9
-2
Прокомментировать

Все зависит от типа дискуссии. Есть дискуссии открытые и закрытые. Когда Вы ведете закрытую от посторонних ушей дискуссию в социально, культурно и интеллектуально однородной аудитории, можете обмениваться информацией, искать истину или корректно переубеждать.
Однако, почти все дискуссии нынче открытые и ведутся в сети. Их может читать, видеть, слушать неограниченное число лиц  В большинстве случаев целью открытой дискуссии является не истина и не переубеждение оппонента, а завоевание на свою сторону большинства. А тут действуют совсем иные законы.
В публичном споре люди склонны поддерживать не истину, а правильно примененную силу. Если Вы хотите завоевать симпатии большинства, Вам надо предстать в выгодном свете (например, выставить себя защитником интересов аудитории) и унизить оппонента (например, показать нестыковки в его позиции). Самый выгодный способ победить в публичном споре - не дать говорить оппоненту. Люди приучены, что говорят лидеры, а изгои молчат. Поэтому важное значение имеет напор, подавление оппонента на эмоциональном уровне. Те, кто следит за публичными дебатами в политических ток-шоу, должны были заметить, что политики все время пытаются друг друга перебить. Это как раз попытка показать аудитории, что оппонент изгой, вынужденный умолкнуть, когда говорит лидер. Есть и обратный прием, применяемый Путиным и ЕР. Они не ходят на дебаты, тем самым, посылают сигнал большинству: мы не опускаемся до разговоров с отбросами. Все эти приемы тем сильнее действуют, чем больше аудитория.
Хорошо вышеперечисленнное или плохо? Моральные оценки тут неприменимы. Вы либо используете эффективные приемы публичного спора либо проигрываете. В заключение приведу пример из своей практики.
В студенческие годы мне пришлось поучаствовать в одном университетском конкурсе для интеллектуалов-лидеров. На одном из этапов участников разбили на команды и заставили соревноваться, но при этом в следующий этап выходили не команды-победители, а те участники кто сумеет показать себя лучше в командной работе. Нам задали вопрос, дали варианты ответа и предложили выбрать правильный вариант ответа с условием, что с этим вариантом должен согласиться каждый участник, то есть за него должны проголосовать все игроки конкретной команды. Побеждала та команда, которая правильно ответит на вопрос.
Наша команда раскололась на большинство и меньшинство во главе с лидерами, каждый из которых аргументированно доказывал свою правоту и правильность своего варианта. Ребята искренне желали найти истину и показать себя лидерами. Ваш покорный слуга знал, что победа и лидерство не всегда совместимы с истиной. Поэтому я занял позицию сторонника большинства и помалкивал.
Когда времени осталось очень мало, я неожиданно для лидера своей фракции заявил, что мы не успеваем договориться, а значит гарантированно проиграем, не ответив на вопрос. После этого я предложил большинству принять вариант меньшинства, чтобы мы могли дать хоть какой-то ответ и получить хоть какой-то шанс на победу. Лидер моей фракции стал возражать, но я не дал ему говорить, энергично настаивая на немедленном принятии решения. Оказавшись в критической ситуации, интеллектуалы повели себя не лучше толпы. Они разом проголосовали за мое предложение и мы добились всеобщего согласия, даже лидер фракции большинства не посмел в итоге протестовать. Наш вариант в итоге оказался неверным, команда проиграла зато я оказался единственным из нее кто прошел в следующий этап.
А теперь вопрос: почему жюри конкурса, в котором большинство составляли менеджеры местных компаний, выбрало из всей команды именно меня? Ответы скидывайте в комментарии:)

Николай Сосновотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
2
0

Переубедить в критической ситуации? Инициативность/принятие решения еще мб

+1
Ответить

Почти правильно. Кроме этого мне потом объяснили, что оценили готовность к компромиссу ради шанса на успех. Если бы мы не ответили совсем, то проиграли бы на 100%. А так был шанс на успех.

+2
Ответить
Прокомментировать

Аргументированно дискутироваь во всем мире вообще умеют только люди, склонные к научному мышлению. Все остальные и не стремятся дискутировать, они просто спорят. Причем чаще всего спорят, не имея ни знаний, ни компетенций в вопросе.

Существует распространенное заблуждение, что мнение каждого ценно. И люди исренне верят в то, что их мнение, даже не подкрепленное какими либо аргументами, имеет ценность и смысл в отстаивании.

А чтобы найти действителньо достойные аргументы, надо провести работу, уметь выявлять достоверные источники и отличатьфакты от словоблудия.

А это сложно. Проще взять понравившуюся информацию и поверить в нее. И яростно отстаивать свою веру.

Не стоит винить людей, что они не стремятся к рациональному мышлению, и не стоит как-то выделять постсоветское пространство. Это свойственно всем людям. И только единицы (часто не слишком склонные к эмоциональности) проявляют достаточно любопытства, чтобы реально разобраться в вопросе полностью, а не поверить первой (ну ладно, пусть даже десятой) ссылке из гугла или любимому блогеру.

Evgeniya Nebovaотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
2
-2
Прокомментировать

Это правда, но оно характерно не только для постсоветского пространства. Если у нас люди сильно верят телевизору по политическим вопросам, то вот в  штатах сформировано общество потребителей, верящее рекламе и т.п. Впрочем у нас рекламе тоже доверяют больше, чем надо. Казалось бы, это не имеет прямого отношения к диспутам, однако неплохо характеризует состояние логико-понятийного мышления у население, которое сильнее всего проявляется именно  в дискуссиях, ведь по телевизору очень часто идёт классическая демагония.
  Немного изучая психологию, встретился с таким "секретным" мнением психологов: "Большинство людей всегда неправы, потому что большинство людей идиоты". Многие могут обидеться, но, к сожалению, это, видимо, так. У нас за счёт этого богатеют властьимущие, втирающие населению очки по "страшные США", а в США за счёт этого растёт производство, потому что большинство людей покупают ненужные вещи, хотя при случае власти США неплохо втирают очки населению и по политическим вопросам. Поэтому  по сути разницы нет: и то, и другое из-за отсутствия критического логико-понятийного мышления.
  Россию и США я взял чисто для примера, как более известные мне, но не думаю, что в других странах сильно как-то отличается ситуация, хотя скандинавы мне кажется поумнее, не зря у них церкви испытывают проблемы с прихожанами.
  Но есть и существенная разница  применительно именно к дискуссии: в России почти любую дискуссию обычно ведут напористо, а в США любое мнение, выраженное в категоричной форме - это серьёзное проявление неуважения. Это нашло отражение даже в языке, хотя это вероятно пошло ещё от флегматичных англичан. Наверное, отсюда и берётся история о неумении вести дискуссию.
   National Geographic в одной передаче рассказывал про группу детей, которую специально  с самого раннего детства воспитывали  специальным образом, в основном через обучающие игры. Так проверяли возможность "выращивания" гением. Гениев не получилось, но ребята показали себя более успешными в жизни. С детства у них возникла любознательность и пытливость, а это самым лучшим образом отразилось на мозге и мышлении. Если взять  типичную российскую семью, то родители по сути детьми не занимаются. Накупили игрушек - пусть там играется. Но это было и во времена СССР: большинство детей не были любознательными. Считаю, что отношение к воспитанию детей - ключевой фактор развития мышления.
  Кроме отсутствия эрудиция  и прочих указанных другими экспертами недостатков спорящих, я бы хотел остановиться на понимании логики, логических ошибок и теории доказывания. И ладно бы верующие, с которыми я периодически дискутирую о религии, но нередко так ведут спор и грамотные люди с техническим образованием. Я не знаю программы технических вузов, но, похоже там не учат логике вообще. Я их называю "верующими от науки". Не так давно меня выперли из одной "научной" группы во "Вконтакте". Админ стал требовать от меня объяснить, какое  я имею право спорить об одном факте, не имея профильного высшего образования. Несмотря на то, что я ему 3 раза повторил, что он совершает одну из распространённых логических ошибок в дискуссии - "переход на личность", то есть обсуждает  не факт, а оппонента, админ  на это никак не среагировал и забанил меня на время, но я тут же вышел из группы. Вот это уровень "научной дискуссии" у нас. Если я не прав, вы тыкнете меня носом, объясните, но на это мало кто способен. Как ни странно, некоторые верующие ведут дискуссию гораздо более достойно - я с их помощью Библию изучаю :)
  Кроме "перехода на личности" чаще всего я встречаю "ссылку на авторитет" и "подмену тезиса", а самая распространённая ошибка в аргументации - "ссылка на количество" (большинство не может ошибаться, все СМИ не могут врать),  хотя и другие ошибки тоже не редкость. 
 Впрочем, я сам не идеал, и нередко могу "надавить образованием" или даже "количеством", если не могу переубедить человека. Но я понимаю свои ошибки, просто думаю, что может быть, хоть это остановит человека от пустой траты времени.
  Нередко бывает, что человек просто зацикливается и не видит очевидного, например, читает одну статью закона, и, делая вывод, не рассматривает другие статьи. Крайний случай в моей практике, когда человек ставил на уши целую отрасль: прочитав один пункт статьи, сделал вывод, но не прочитал следующий пункт той же статьи и не объяснил, почему он его отвергает. Но это опять же говорит о том, что большинство людей не любит менять точку зрения, а в дискуссии важно быть готовым к собственной ошибке и быть внимательным к аргументам визави.
 Однако, боюсь, что исследований по поводу именно "умения вести дискуссию" никто не проводил, и убедительных доказательств, действительно ли у нас хуже или лучше, чем у других, нет.
  У нас всё-таки достаточно умных и образованных учёных (привет, antropogenez.ru), а проблемы с дискуссиями встречаются даже в мировом масштабе: помню, как в 80-х годах была искусственно раздута проблема "озоновых дыр", и трезвомыслящие головы не смогли остановить, похоже, неплохо проплаченную кампанию по поводу борьбы с этими "дырами", и Россия тоже в это дело вляпалась.

1
-1

В технических вузах вообще гуманитарные предметы намного хуже по качеству, чем даже в школе. Закончила вуз с чувством, что за 6 лет намного снизилась любознательность и общая эрудиция. Натаскивают только по инженерным предметам, не сильно приветствуется отличная от учебы активность.
Точнее, если даже главные не создают препятствий, то рядовые преподаватели и деканаты относятся холодно-отрицательно. 
И объективно, общалась с выпускниками, которым уже под 30 и они признают, что пришлось в подтягивать недостающие навыки

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью