Анна Бубнова
август 2016.
1721

Правда ли, что Ричард Докинз теперь не отрицает существование Бога?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
4
2 ответа
Поделиться

Тут есть небольшая философская загвоздка. Он никогда не отрицал его существование. При этом, он более чем убежден что бога не существует, и способен аргументировать эту точку зрения. Это, собственно то, что отличает научный подход от бытового и религиозного.

В науке нет утверждений вроде "феномен А - существует" или "феномен Б - не существует". В науке есть утверждения "У нас есть ряд фактов, которые указывают на существование феномена А" или "У нас нет фактов, которые бы подтверждали наличие феномена Б".

Вот что действительно отрицает Докинз, так это "учение" о Боге (и всех остальных богах). То есть, такая сущность, которую можно было бы назвать богом может и существует, но это маловероятно и доказательств этому нет. По строгим научным критериям это значит, что рабочая гипотеза "Бога нет" не опровергнута, и, следовательно, она все еще рабочая. Но если он и существует, то точно не имеет ничего общего с тем, что пытаются нам впарить различные религии. Интересные факты о генетике Телегония — это 100% бред?Правда ли, что хорошие и плохие качества по большей части передаются от родителей к ребенку генетически? Или это миф?Существует ли национальность с позиции генетики?Задайте вопрос и получите скидку до 70% на генетический тест!

То есть, позицию Докинза можно сформулировать как "Скорее всего бога не существует (и я убежден что это так), но даже если это и не так, то, чему учат религии, все равно не более чем сказки".

26

Что вы понимаете под "фактом" и "феноменом"?

0
Ответить

"Факт" - объективное и проверяемое наблюдение. 

"Феномен" - в данном случае, просто "рассматриваемое явление". 

Ну, например, у нас есть утверждение: "Гекконы могут ползать вертикально по стеклу". Обычно животные на такое не способны, и мы называем это "феноменом". Дальше мы идем, и смотрим, реален ли этот феномен? Ловим геккона, сажаем в террариум, и он, зараза, ползет по стенке как чемпион. Мы это наблюдаем, все вокруг это наблюдают (ну еще бы не наблюдали, гекконы очень милые!), мы это описываем, экспермент повторяют - геккон ползает. Мы еще не знаем механизма, но мы можем сказать, что феномен - реален, воспроизводим и его можно исследовать. Не более того.

0
Ответить
Прокомментировать

Начнем с того, что Докинз давно уже не ученый, а шоу-мен. И занимается он не популяризацией науки, как думает его фан-клуб, а харканием ядом в сторону христианства ради продажи книг. С этой точки зрения стоит рассматривать все его изречения.

Существование Бога научными методами невозможно ни доказать, ни опровергнуть, потому что наука и религия - это не пересекающиеся плоскости. И религиозное, и научное сообщества давным давно к этому пришли и оставили любые попытки доказать или опровергнуть существование Бога. Потому Докинзу, чтобы не прослыть шарлатаном, рано или поздно следовало произнести нечто подобное, хотя по-хорошему он должен был бы сказать что-то типа "я эволюционный биолог, а не богослов, так что, отстаньте от меня с такими вопросами".

-4

Вы не правы. Нет, я не фанат Докинза, и и считаю его методы во многом спорными. Но популяризацией науки он таки все еще занимается, и не мало.

Но вот то, что "науки и религия это разные плоскости и они не пересекаются" - это даже не аргумент. Это жалкая попытка сказать "я в домике, не трогайте меня". Наука уже давно вторглась в области, которые испокон веков были вотчиной религии и рассказала нам, что все совсем не так.

То, что наука "не может доказать или опровергнуть существования бога" - сущая правда. Только с научной точки зрения это дает однозначный вывод, что его нет. Могу объяснить. Доказать можно только позитивные утверждения. Например "Бог есть". Утверждение "бога нет" - доказать нельзя, потому что всегда можно сказать "ты просто не там смотрел!". Но! Это утверждение можно опровергнуть приведя доказательства того, что он таки есть. Поэтому, мы начинаем с утверждения "Бога нет" и пытаемся его опровергнуть. Не можем? Значит бога нет. Пока не доказано обратное.

+5
Ответить

Я прокомментирую только одну фразу

То, что наука "не может доказать или опровергнуть существования бога" - сущая правда. Только с научной точки зрения это дает однозначный вывод, что его нет. 

С научной точки зрения это значит, что существование Бога, описанного в Библии, нефальсифицируемо, поскольку он не имеет формальных черт. А все, что нефальсифицируемо, то ненаучно.

-1
Ответить

Да, но это не значит, что мы не можем модифицировать утверждение так, чтобы оно стало фальсифицируемым. Утверждение "Бога нет" - фальсифицируемое. Если мы сможем показать, что этот персонаж древнееврейского эпоса - реален, ты мы опровергнем утверждение. 

И опять же, если у нас есть ненаучное утверждение, это не выводит сам вопрос за рамки науки. Мы можем проверять отдельные религиозные постулаты, например, статистическими методами. Ну, скажем, количество несчастных случаев и смертность от них в зависимости от религиозности и такое прочее.

По памяти могу сказать, что на самые религиозные штаты в Америке имеют самый высокий процент подростковых беременностей и абортов (это к вопросу о превосходстве религиозной морали). Что образованность обратно коррелирует с религиозностью. Что среди профессоров естественных наук (уж казалось бы!) процент атеистов просто зашкаливает. И то что Докинз, в этом разрезе, профессор биологии - это скорее закономерность.

То есть то, что мы не можем проверить существование бога прямо никак не выводит всю религию, со всеми ее безосновательными утверждениями, из-под удара науки, в параллельную реальность. И да, все, утверждения религии, которые можно проверить научно, потерпели полнейший крах.

+1
Ответить
Ещё 7 комментариев

Утверждения "Бог есть" и "Бога нет" по версии Библии нефальсифицируемы, потому что у человека нет формальных характеристик Бога.

На смертность и несчастные случаи у верующих есть универсальный ответ "На все воля Божья", который невозможно опровергнуть.

Причем здесь вообще мораль, аборты и прочее? Я о том, что Докинз - шарлатан, а не о том, в каком возрасте начинают трахаться реднеки.

0
Ответить

Артем, антинаучность религии (а те приемы которые вы описываете это типичный примеры антинаучной демагогии), не значит, что сама проблема не может быть изучена научно. То есть само вот это вихляние туда-сюда это типичный признак того, что религии вообще нечего показать. Раньше у религии была уйма позитивных утверждений,  пока наука одно за другим их не опровергла. 

И да, мы пришли к тому, что имеем сейчас, когда у религии остались только и исключительно непроверяемые и бестелесные утверждения. Это значит что ей нечего представить, кроме бесконечных оговорок и увиливаний. По хорошему, это называется демагогия.

Но тут возникает вопрос: если то, о чем говорит религия нельзя ни потрогать, ни пощупать, ни наблюдать, ни измерить как вообще можно делать ЛЮБЫЕ религиозные утверждения? На основании чего? Как отличить истинное утверждение от ложного?

При этом на каждом шагу мы видим проповедников, которые вам расскажут кто такой бог, что хочет, чего он любит, чего он ненавидит, что вам делать, с кем и когда вам спать, в какой день работать, с какой ноги вставать, что и когда есть, и тонны прочих "фактов". Но когда выходит какой-нибудь Докинз и говрит "чот мне этот балаган кажется сомнительным", то шарлатан, конечно, он.

Вы можете четко сформулировать, в чем заключается его шарлатанство?

+1
Ответить

Шарлатанство Докинза заключается

Во-первых, в том, что религиия и наука не пересекаются между собой, потому нет ни смысла, ни оснований опровергать одно через другое. Религия находится за пределами эволюционной биологии, в которой он имеет какой-то вес. 

Во-вторых, Докинз охаивает только христианство - даже от критики ислама он топорно увильнул. При этом, совершенно не разбираясь в христианской матчасти. То есть, он необъективен.

Это ставит его на один уровень с Ждановым, который рассказывает о пукающих бактериях в шампанском и тоже имеет свою секту упоротых поклонников.

+2
Ответить

>у религии остались только и исключительно непроверяемые и бестелесные утверждения

Именно! Религия - это о трансцендентном.

+1
Ответить

>  религиия и наука не пересекаются между собой

Еще раз, во времена оны религия отвечала на вопросы, на которые сейчас отвечает наука. И да, ответы религии были вопиюще неверными. Так что у религии вообще очень плохой счет на тему правильных ответов хоть на что-то. Так или иначе наука выдавила религию почти из всех областей знания. Как-то странно для непересекающиеся сущностей, нет?

> Религия находится за пределами эволюционной биологии

Не совсем. Про эволюционную психологию не слышали? В принципе, религиозность можно рассматривать адаптацию или побочный эффект какого-то другого психологического процесса. Тут можно долго рассказывать про всевозможные когнитивные искажения и их эволюционную роль, но это очень долго. Если интересно - мы с вами в интернете, сходите почитайте сами. Суть в том, что религия паразитирует на этих когнитивных искажениях практически полностью. То есть, в принципе, религию можно рассматривать как побочный продукт эволюционных шорткатов в обработке информации. Где тут шарлатанство?

> Докинз охаивает только христианство - даже от критики ислама он топорно увильнул.

Это опять же сложно отнести к шарлатанству. Докинз вырос в христианской среде. В христианстве он разбирается всяко лучше, чем в исламе или иудаизме.  Я в данном случае плохо представляю о каком эпизоде идет речь, так что не знаю как и от чего именно он увильнул. Но то, что основой его критики является христианство - это логично. Он европеец. Европейская культура христианством пропитана насквозь.

> При этом, совершенно не разбираясь в христианской матчасти. То есть, он необъективен.

Ну, тут надо заметить, что он разбирается все же получше многих верующих. Большинство из них даже библию не читали, чего уж там говорить о.

Опять же, Докинз - профессор биологии. У него есть научное образование. Основа научного образования - учится выявлять и исправлять когнитивные искажения и демагогию. Религия соткана из них. Христианская апологетика это рафинированные искажения и демагогия.

Окей, я сталкивался с этим сам. Задаю вопрос о религии. мне говорят что я не знаю матчасти, а проблема давно решена. И показывают "решение", которое соткано из всех грязных полемических приемов, которые вообще возможны. Там и круговая аргументация, а апелляции к авторитетам, и безосновательные допущения и из которых следует еще более безосновательные выводы. И вот это называется "матчасть". 

> Религия - это о трансцендентном.

Угу. Бездоказательно утверждаем непроверяемые вещи. Ну то есть шарлатанство, да?

+2
Ответить

Да-да, Докинз - профессор биологии, чья меметика считается научным сообществом псевдонаукой.

Христианской матчасти Докинз не знает, чего не стесняется. Тем не менее, когда у него спросили об отношении к исламу, он сказал, дескать, Корана не читал, потому говорить не берусь.

Христианская матчасть для уровня глубже среднего - это вообще очень странное чтиво, рассчитанное на клир и богословскую среду. Даже безобидные апостольские правила содержат довольно много странных вещей, связанных с мельчайшими подробностями богослужения. А в "Лествице" можно такого прочитать, что Докинзу хватит еще на 200 лет плевков ядом. Да и куча других средневековых текстов, на которые церковь, по сути, забила, могут вызвать шок, когнитивный диссонанс и баттхерт. Но они интересны только ученым-религиоведам и теологам.

Суть религии именно в ее абсурдности для материалиста. Она обращается к совершенно другим планам человеческого бытия, которые непостижимы язычниками, обожествляющими силы природы, и материалистами. Именно это я и пытаюсь донести! Нельзя измерить количество благодати, просчитать скорость донесения молитв до цели и так далее. В это все либо верят, либо нет.

Именно поэтому вера и наука не пересекаются и не исключают друг друга. Кстати, возвращаясь к биологии, одно из ключевых открытий в этой науке сделал монах-августинец. А вот Докинз отметился только своей меметикой, научность которой вызывает массу сомнений.

0
Ответить

> Да-да, Докинз - профессор биологии, чья меметика считается научным сообществом псевдонаукой.

Эээээ. Сильный заход. Ну, то есть, да. Меметика весьма серьезно критикуется, и обвинение в псевдонаучности в ее сторону звучали. 

Только вот Докинз не является апологетом меметики, не смотря на то, что он изобретатель термина "мем". Я читал "Эгоистичный Ген", в котором впервые был упомянут этот термин. Мемам посвящено от аж с десяток страниц, где-то ближе к концу книги, с постоянными оговорками вроде "если вы, конечно, принимаете эту спекулятивную идею" или "вот тут я встаю на зыбкую почву". В "Расширенном Фенотипе" он вернулся к мемам, с заявлением в стиле "Эй, чуваки, это была хреновая аналогия, и как любая хреновая аналогия она очень быстро ломается. Более того, я не культуролог, так что разбирайтесь с этим дерьмом, пожалуйста, сами!". И еще у него было эссе "Эгеистичный мем", где он снова и недвусмысленно слал мемологов в задницу и просил оставить его в покое, в виду того что он не культуролог.

Да, докинзововские мемы стали популярным мемом, чем бы они там ни были.  Но винить его в антинаучности мемологии это как-то перебор.

> Тем не менее, когда у него спросили об отношении к исламу, он сказал, дескать, Корана не читал, потому говорить не берусь.

Логично. Выше я говорил именно об этом. Докинз вырос в христианской культурной среде среде, и христианство всегда было у него в бэкграунде. Логично у него мнение о христианстве гораздо более четко выражено, чем об исламе, про который он может судить не из собственного опыта, а только по рассказам других.

>Даже безобидные апостольские правила содержат довольно много странных вещей, связанных с мельчайшими подробностями богослужения.

Окей, в данном случае я тоже не спец, но в свое время познакомился с некоторыми правилами иудаизма. Даже через приоткрытую щелочку на меня пахнуло затхлыми, многовековыми наслоениями обсессивно-компульсивного расстройства, что я аж до сих пор под впечатлением. Нет, если откроете медсправочник с примерами ОКР и книгу с практиками иудаизма вам будет довольно сложно понять, какую именно книгу вы сейчас читаете. Судя по вашим словам, в христианских богослужениях все приблизительно так же. Я не удивлен, в общем. 

> Суть религии именно в ее абсурдности для материалиста. Она обращается к совершенно другим планам человеческого бытия, которые непостижимы язычниками, обожествляющими силы природы, и материалистами.

А язычество это типа не религия? Ладно, не в этом суть. Суть в том, что такой подход к религии это, простите, полный уроборос. Погружаясь в религию, вы отрубаете себе все механизмы обратной связи с реальностью, замыкаетесь сами на себя и отключаете все механизмы самокоррекции. Внутри религии нет способов проверки утверждений на истинность. К чему это ведет? Загибаем пальцы: католики, православные (РПЦ, УПЦ, армяне, старообрядцы), протестанты (гугеноты, англикане, квакеры, адвентисты, пятидесятники...), иеговисты, мормоны... Ладно, пальцы уже закончились, на самом деле. И все друг-друга считают еретиками (а лет 200-300 назад некоторые и резали друг-друга за милую душу). И это только христиане, которых я вот чисто по памяти вспомнил. Но раз уж вы хотите про ислам послушать: ну вон, что не неделя, то кто-нибудь чью-нибудь мечеть взорвет. 

Да, суть религии в ее абсурдности. И абсурдность эта такого прекрасного качества, что люди даже внутри одной религии между собой договорится не могут о простейших вещах. Со стороны это выглядит как хаотическое блуждание во тьме, и каждый первый утверждает что ему все прекрасно видно и он совершенно точно знает куда и зачем идет.

> В это все либо верят, либо нет.

Но вот вы можете мне объяснить смысл всерьез рассматривать абсурдные и заведомо неверифицируемые утверждения? 

> Кстати, возвращаясь к биологии, одно из ключевых открытий в этой науке сделал монах-августинец.

Да, я знаю. И что из этого? Начнем с того,  что открытие он сделал в области, где религия никогда ничего особого не говорила. Нет, ну то есть в библии есть момент, где мужик показывал совокупляющимся овцам полосатые палочки, и они потом рожали помет другой масти, но это, как бы, никто в догму не возводил, потому что, очевидно, никто никогда не смог повторить этот результат. Но вообще, религию, опять же поперли сейчас из всех областей знания (где она доминировала тысячелетиями, кстати говоря), так что такая вот бестелесная религия, которая уже не может делать никаких утверждений о материальном мире особо не мешает гипотетическому верующему ученому делать свою работу. Но религия использует понятийный механизм несовместимый с самой сутью науки. Основа науки в обратной связи и самокоррекции, суть религии в отсутствии обратной связи и уверенности в своей непогрешимости.

Там где наука безболезненно меняет старые парадигмы на новые, религия цепляется за старые устои до последнего (чего там говорить, креационисты до сих пор толпами ходят, и за Докинза-антирелигиокинза благодарить нужно, в первою очередь именно этих парней).

> А вот Докинз отметился только своей меметикой, научность которой вызывает массу сомнений.

Эээээ. Нет? Ну, то есть, может, для широкого круга людей он известен как "отец мемесов))))" и непримиримый, довольно эпатажный антиклирикал, но как ученый он известен немножко иными заслугами. В первую очередь Докинз прославился своей концепцией эгоистичного гена, довольно серьезно повлиявшей на развитие мысли в эволюционно биологии. Во вторую очередь он таки известен как популяризатор науки (а конкретно - эволюционной биологии), что не так уж и маловажно. Есть люди, которые делают великие открытия, а есть люди объясняют суть этих открытий простым и понятным языком. И хороших популяризаторов, на самом деле, гораздо меньше, чем хороших ученых. И его книги по биологии до сих пор пользуются популярностью.

+2
Ответить
Прокомментировать
Ответить