Hiroshi Yuuto
июль 2016.
768

Что, если жизнь на Земле является искусственно созданной, результатом осмысленной деятельности некоего существа?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
6
4 ответа
Поделиться

Для меня бесспорным доказательством обратного, то есть происхождения человека, как продукта слепой эволюции, является строение нашего генома. Там так все случайно, запутано и перемешано, что с точки зрения человека это "ужас-ужас". Причем многие механизмы, приведшие к этому, понятны - например, 99% мусора в нем -результат бесчисленного ошибочного повторения тех же участков генов, то есть банальная дупликация, ошибка при копировании. Говоря иначе, если бы геном программировали люди, со своей математической логикой, он был бы короче в сто раз, и в нем было бы в сто раз меньше ошибок. Поэтому, исходя из нашей логики и человеческого целеполагания, мы не можем предположить описанную в вопросе "осмысленность".

4

Разве вопрос о человеке? Вопрос о жизни вообще. А это совсем другой аспект.

Предположим кто-то решил спровоцировать самостоятельное развитие жизни на другой планете.

Спроектировать и сбросить туда простенький РНК было бы просто гениально.

+1
Ответить

Может, нашего уровня понимания как это все работает слишком недостаточно, поэтому мы считаем ее неосмысленным? Я вот до сих пор думаю, как так гладко (на уровне популяций, видов, не отдельного организма) работают, например, мутации, которые всегда выглядят как эксперимент. Я не ратую, что нас создали пришельцы, но мне кажется, мы слишком мало знаем и понимаем, чтобы быть уверенными, что мы не эксперимент чего-то большего.

0
Ответить

Ну и, да, представление о том, что:

99% мусора в нем

т.е. гипотеза о мусорной части ДНК сейчас считается устаревшим.

И, кстати, далеко не факт, что компактный ДНК без "мусора" и "дубликаций" был бы надежнее как хранитель информации. Далеко не факт. 

Повреждение всего одного байта архива приводит к тому, что прочитать его невозможно. Повреждение десятка байт в неархивированном тексте в отношении чтения не мешает вообще, в отношении сохранности информации в целом влияет мало. Ну, это так, грубая аналогия в Вашем ключе.

+2
Ответить
Ещё 13 комментариев

Да, раньше считалось, что 99% это никогда не работающий мусор, а работает только 1%. Теперь же предполагается, что одномоментно работает 1% генов, а остальные не работают. Но какие-то из них могут заработать при определенных условиях. В целом по-прежнему 99% мусора.

+1
Ответить

По поводу архива. Может быть, что у бесконечных дупликаций тоже есть смысл, и этот смысл заключается в устойчивости. Так я про это и говорил, что люди придумали для устойчивости архива алгоритмы, которые дают большую его устойчивость к повреждениям с избыточностью в десятки процентов. Про то и речь, что осмысленные и целеполагающие алгоритмы и приемы в сотни, тысячи раз эффективнее того случайного слепого ужаса, что есть в геноме. А если говорить про жизнь вообще, то многие из бесчисленных ошибок нашего генома прослеживаются, например, у пресмыкающихся, с которыми мы когда-то давно имели общего предка.

+1
Ответить

По "мусорной ДНК". Открываем вики и читаем (если надо глубже копнуть -- возражайте):

Ранее считалось, что около 95 % последовательностей ДНК генома человека можно отнести к мусорной ДНК. Такие последовательности включают в себя последовательности интронов и участки ДНК между генами, а также повторенные участки. Однако в 2012 году в публикациях проекта «Энциклопедия элементов ДНК» (ENCODE) было показано, что доля мусорной ДНК сильно завышена, и до 80 % генома имеет биохимические функции[2][3].

E. Pennisi, ENCODE Project Writes Eulogy for Junk DNA, Science 337(6099) pp. 1159—1161, 7 September 2012

Существует также альтернативное название «некодирующая» ДНК. Однако оно не совсем верно, так как в «мусорной» ДНК присутствуют транспозоны, кодирующие белки, функция которых пока не установлена, а также некоторые регуляторные элементы.

По одной из версий, некодирующая белок ДНК, по крайней мере частично, используется при производстве различных видов РНК, а именно тРНК, рРНК, микроРНК, малые ядерные РНК, малые ядрышковые РНК. Все эти РНК участвуют в критически важных процессах жизнедеятельности клеток и даже многоклеточных организмов (см. РНК-интерференция).[источник не указан 2272 дня]

Значение некодирующей ДНК

Существует мнение, что наличие большого количества некодирующей ДНК стабилизировало геном в плане мутаций (снизилась частота «попадания» мутации на действующий ген). Это явилось условием для возникновения многоклеточных организмов[4].

Патрушев Л. И. Экспрессия генов. — М.: Наука, 2000. — 830 с. — ISBN 5-02-001890-2.

0
Ответить

Относительно второго сообщения. 

Архивы используемые людьми отличаются тем, что это просто информация.

Далее Вы пишите про то, что там общие для всего живого ошибки (не только пресмыкающихся). 

Там (в ДНК) ещё и следы древних вирусов, причем такие следы, которые работают, например, для обеспечения беременности у млекопитающих.

Вы это приводите, видимо к эволюции, так о том и речь.

РНК и ДНК это не просто архив, это самовоспроизводящийся и развивающийся "архив". Самопознающий архив. Разумный.

Т.е., задача гипотетического инженера, не просто записать инфу содержащуюся в ДНК оптимальным для хранения способом, но и обеспечить возможность всего указанного, причем без вмешательства, с хорошей надежностью, с огромной вариативностью результатов.

Я уж не говорю о том, что ДНК, со своей избыточностью, дала людям возможность селекции с генной модификацией ещё до того, как узнали об устройстве ДНК и научились в неё вмешиваться. Просто методом "молотка" (облучения, химических мутагенов и т.д.).

Мне неизвестны такие методы архивации, которые позволяют не зная содержимого и метода архивации молотком получать новое и лучшее, чем было )

+1
Ответить

Возможно все элементы ДНК несут некую функциональность, которая когда-то зачем-то была нужна. Не сомневаюсь, что в нашей днк есть участки, кодирующие, допустим, жабры. И что это нам дает? Эти гены не авктивны. Или существуют длинные последовательности, кодирующие белки. Но даже в том же геноме возможны очень короткие последовательности, кодирующие то же самое. Вопрос в том, что слепая эволюция слепа, и эти старые длинные последовательности не заменились на найденные позже короткие. Нет, они, может быть и заменятся, за 200 млн.лет :) При наличии разумного целеполагания, не сомневаюсь, возможно сократить геном в 100 раз, или больше, без какой либо потери функциональности.

0
Ответить

Про устойчивость к многочисленным мутациям - нет там ничего устойчивого :) Эволюция слепо перебирает возможные варианты, вот даже прямо на нас, и всего-навсего просто выживают единицы процентов из всего этого многообразия. Пресловутая устойчивость и "разумность" днк стоила столько жизней, что и представить невозможно.

0
Ответить

И человечество до 20 века на своей шкуре по полной "хлебнуло" этого отбора. Смерть ребенка была рядовым явлением, как и десятые роды. Страшно себе представить выживаемость в условиях эволюции и естественного отбора в живой природе. Если бы я был той разумной сущностью из вопроса (разумеется рассуждаю антропоцентрично), я бы никогда не допустил такой цены "устойчивости днк" :(( Про случайные и опасные мутации генов отдельных индивидуумов говорю не понаслышке.

0
Ответить

Один из найденных отбором механизмов справиться с этой лавиной опасных мутаций и увеличить вероятность выживания отдельного представителя - половой отбор, способный выключать рециссивные гены. Насколько я понимаю, без этого механизма большинство видов, которые его не нашли, просто прекратило свое существование.

0
Ответить

Вы ошибаетесь. Нет никакого участка ДНК, который раньше занимался жабрами, а теперь отключен и не действует.  Те участки ДНК, что кодировали жабры теперь кодируют евстахиевы трубы, среднее ухо, миндалины, паращитовидные железы и тимус.

И про устойчивость Вы или не слышите то, о чём я говорю, или что-то ещё.

Берем пшеницу, обливаем её мутагеном или облучаем её. Сеем, смотрим что получилось. Устойчивость в том, что мы получаем живые и плодовитые растения с новыми свойствами. Это огромная устойчивость, так как мутаген действует на ДНК совершенно случайным образом. "Архив и молоток", а на выходе не просто живое растение, а возможность выбрать живое растение с крайне выгодными свойствами. Например, неосыпающиеся семена, устойчивость к холоду, размер семян.

Эволюция слепо перебирает возможные варианты, вот даже прямо на нас, и всего-навсего просто выживают единицы процентов из всего этого многообразия. Пресловутая устойчивость и "разумность" днк стоила столько жизней, что и представить невозможно.

Да, естественно. Только я не писал "разумность". Устойчивость -- да. Потому, что если обычный архив обработать молотком, то не получится и единиц процентов рабочей инфы, а мы получили из примитивных РНК разумные организмы способные изучить РНК.

Вы говорите о малом проценте выживших, только кто сказал, что того, кто сделал РНК это интересовало? )) 

Мало, много, жалко не жалко это наши оценки. А экспериментатор инженер мог просто придумать интересную штуку. Сделать вот такую загогулинку и бросить, а она потом превратилась в разумную жизнь.

Только мы понимаем, я лишь обсуждаю гипотезу. Я вовсе не считаю, что всё так и было. Но если бы было, я бы восхитился элегантностью такой инженерной идеи.

Впрочем, кто мешает. Сделайте клетку с правильным кодом и пустите её в каком-нибудь закрытом пространстве. Потом оценим. Или модель на компе. )

+1
Ответить

Да недолго осталось до полностью искусственного генома, лишенного этого безобразия. При нашей жизни, думаю, увидим. Сначала crisp9, потом будет весь геном, а потом, глядишь и случайный алфавит из 4 букв заменят на другой, продуманный. Только, по мне, - я боюсь этого будущего. Мы по сравнению с этими мутантами будем муравьями...

0
Ответить

Если допустить такую гипотезу, вопрос - где "точка входа", после которой "понеслось"? Что такое "простенькая рнк", какая конкретно? Сколько орехов - куча? ;)

0
Ответить

И все-таки по поводу архивов. Еще на заре их появления, когда в ходу еще были дискеты, в RARe была опция защиты архива. При добавлении всего 10% дополнительной информации (кодов избыточности) архив становился устойчивым к любым реальным повреждениям многих дискетных блоков. 10%, карл!

+1
Ответить

Да, эту опцию помню, хотя уж давно не пользуюсь )

Если допустить такую гипотезу, вопрос - где "точка входа", после которой "понеслось"? Что такое "простенькая рнк", какая конкретно? Сколько орехов - куча? ;)

Ну тут этого парадокса нет. Любая РНК это уже РНК -- может жить сама по себе и воспроизводиться. Собственно я об этом (Мир РНК, одна из актуальных гипотез возникновения жизни).

0
Ответить
Прокомментировать

Тут, как мне кажется, главный вопрос: зачем? Зачем некоему существу понадобилось создавать жизнь на какой-то планете?

Первое, что приходит в голову — это наблюдение, эксперимент. Так же как человек клонировал овечку Долли. Для чего мы это сделали? Конкретно для того, чтобы посмотреть, что вообще произойдет. Получится? Она выживет? Она будет отличаться от обыкновенной овечки? А для чего на это смотреть? Ну, мы развиваем технологии, учимся.

Хорошо. Но тут встает вопрос. Говорят, жизнь на земле возникла около 4 млрд. лет назад. Во-первых, нужно признать, это существо умеет ждать. Если оно еще не погибло, что вряд ли. Скорее всего, если оно научилось создавать жизнь на других планетах, оно также научилось жить вечно. Так нахрена, собственно, этому существу эксперимент длиной в 4 млрд. лет? Куда ему развивать свои технологии и, главное, чем мы ему в этом поможем? По-моему, эксперимент немного затянулся. Это нецелесообразно и нелепо. Хотя, придумать можно много чего интересного.

Например, как в «Прометее» Ридли Скотта. Существо создало человека, но потом забило на него, так как эксперимент не удался.

Или теория жизни в матрице. Тоже очень красивая теория, но опять, это либо затянувшийся эксперимент, либо просто игра. Мы скоро сделаем похожие, я уверен. Максимально реалистичные, от жизни не отличишь.

Но тут один косяк. Реально игра в мире с Путиным, Обамой, ватниками и террористами? С пепси-колой и сникерсами? Карл? Такое ощущение, что эту игру придумал Пелевин. Чтобы поиздеваться, конечно. Я бы поиграл в такую игру, но если бы Пелевинщины в ней было больше. А так какой-то осадок остается. Как будто бы наебали где-то. За что деньги платил?

В общем, повторюсь, придумать можно много чего. Но по большому счету, в этой теории есть один главный недостаток: мы не видим этого существа. Не наблюдаем его. Оно не выходит на контакт. Почему? Стесняется? Этого вопроса из топика, не знает, что отвечать? Или наблюдает, проверяет, чтобы потом забрать к себе, а кого-то не забрать (вот ему скучно-то!). Хрень какая-то, не хочу, к такому существу. Наебалово от лукавого. Получается, либо это существо какое-то мутное (и это очень плохо, с таким хрен договоришься), либо мы ему просто неинтересны. Ну, а раз неинтересны, флаг ему в руки. У меня лично свои дела есть.

И, конечно, последний вариант, самый нормальный, без паранойи и фанатизма: этого существа нет. И слава Богу.

3

посмотри сериал "Черное зеркало" третий сезон ( всего одна серия длительностью в 1 час), там наглядно показано, как они проматывали время в некой оболочке. Возможно, мы находимся в такой же тюрьме.

0
Ответить
Прокомментировать

Одно только это допущение мало что изменит в жизни общества, даже если в него поверят все. Разве что мы наконец-то узнаем то, что не одиноки во Вселенной. Но важно еще понять, что это за существо и имеет ли оно какие-то ожидания от нас. Если оно полностью безразлично к своему творению и не собирается нас навещать, то это не наложит на людей никаких обязательств и все будут жить точно так же, как и жили. Если же оно даст нам какой-то совет, поручение или, скажем, заповедь, то будет смысл к этому прислушаться, поскольку очевидно, что оно лучше разбирается в тайнах мироздания.

Dmitriy Gusarovотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
2
Прокомментировать
Читать ещё 1 ответ
Ответить