Akime Katoji
июнь 2016.
850

Действительно ли Карл Маннергейм достоин того, что его имя было увековечено на памятной доске в Санкт-Петербурге?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
1
4 ответа
Поделиться

Не поленитесь и посмотрите:  https://www.youtube.com/watch?v=jkyt6_OH3Ow
Так-то, конечно, кровавый Сталин виноват и СССР.
В истории не существует однозначно положительных и однозначно плохих личностей, но стоит помнить, что этот человек, несёт ответственность, как главнокомандующий войсками Финляндии, за блокаду Ленинграда, а значит и за многочисленные жертвы населения города и было бы немного странным(на самом деле это ещё как странно) устанавливать эту доску. Можно, значит, и Гитлеру понаделать монументов теперь, хороший же мужик, о стране своей думал, нас образумить хотел.

10
0
Прокомментировать

Давайте изменим вопрос. Достоин ли таблички на Вашем доме человек, который во время убийства Ваших детей держал дверь, чтобы они не сбежали? Или иначе. Достоин ли памятника у Вашего дома человек, заперший Вашего брата в квартире, где он умер от голода? Ответьте себе на эти вопросы, абстрагировавшись от пропаганды с обеих сторон конфликта вокруг таблички Маннергейму, от его службы в русской армии и от его службы Гитлеру, от советско-финской войны, и Вам станет ясно что к чему.

Николай Сосновотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
14
-6

Это война. Сейчас немецкие и наши ветераны спокойно жмут руки и беседуют. Нужно смотреть шире. Маннергейм никогда не служил гитлеру.

-3
Ответить

Так-то вы просите абстрагировать от всех тех причин, по которым идет спор вокруг памятника доски в честь Маннергейма. Тут нельзя абстрагироваться. Есть личность, есть ее дела. И память о личности должна быть им соразмерна.

-4
Ответить

Николай, абсолютно с Вами согласен, правильный взгляд на дела Маннергейма.

+2
Ответить
Ещё 1 комментарий

Николай, неистово плюсую.

+1
Ответить
Прокомментировать

Чтобы отойти от субъективных оценок, лучше все-таки давайте оперировать фактами. А интересных фактов в жизни гражданина(ни в коем случае не товарища) Маннергейма очень много:

  1. В годы службы в императорской армии, этот человека зарекомендовал себя как офицер с выдающимися лидерскими качествами, сильным аналитическим умом и недюжинной харизмой. Все эти качества впоследствии ему пригодились в русско-японской войне, когда он во главе отряда китайских бандитов сумел провести достаточно сложную операцию по составлению карты местности, и во время первой мировой войны, когда он сумел выжать максимум из сложившейся ситуации, держал оборону на своем участке фронта, а потом сумел с минимумом потерь вывести солдат из окружения. То есть как солдат заметного вклада он не внес, но всегда нес ревностную службу во имя Империи и отдавал этой службе всего себя. Что характерно, на его рабочем столе до конца его дней стоял портрет Николая II, которого маршал Маннергейм безгранично уважал. 

  2. Этот же человек после русско-японской войны отправился в сложнейшую экспедицию в Китай с целью изучения этой страны как потенциального противника в регионе. А с чем вернулся? Не только с разведданными, но и с огромным набором информации о местном населении, диалектах, завез в страну более тысячи бесценных артефактов китайской культуры. Этот человек во многом поспособствовал становлению русского востоковедения и китаеведения в частности. А за свои путевые дневники - последняя научная работа подобного рода - и вовсе Карл Густав Эмиль Маннергейм стал почетным членом русского географического общества. 

Ну вот, а теперь самое сложное - деятельность политика Маннергейма в защиту независимой Финляндии:

  1. Все его действия относительно формирования финской территории были продиктованы не только интересами финского народа, но и опирались на п.2 декларации прав народов России от 5 марта 1917 года, и уже к большевикам вопрос, почему не сдержали собственного слова, что и привело к печально известным "Клятвам меча". 

  2. Что касается известной "Линии Маннергейма", то сам маршал относился к ней весьма скептически и утверждал, что ее и вовсе нет, так, группа дзотов и траншей. Но именно он продвигал идею формирования линии обороны, постоянно публично заявлял о ее необходимости, и сумел достичь невиданного в Финляндии народного подъема, когда люди сами пошли строить эти укрепления. 

  3. Что касается советско-финской войны, то тут все предельно: надуманный спор о границах, совершенно детская Майнильская провокация. Для всех тех, кто думает, что Маннергейм быстрее бы встал на сторону Запада поясню, что как только независимая Финляндия сформировалась, никто в Европе с молодым государством дел иметь не желал, а то и вовсе собирались начать интервенцию, и Маннергейму пришлось взять на себя роль диппредставителя Финляндии, так как в Европе только его и знали из всех финнов. Вопрос МОЖНО было решить мирным путем. Но в СССР решили, что угробить полторы сотни тысяч солдат выйдет проще и дешевле. 

4.И самый гвоздь программы - общение Маннергейма с немцами. Во своих мемуарах Карл Густав отмечает, что не хотел этого союза, но война с СССР его, по сути, вынудила пойти на союзный договор с Третьим Рейхом. С другой стороны, наверное, в качестве оправдания, Карл Эмилевич отмечает, что делал все, чтобы торговые договоры с СССР, в которых обе страны нуждались в одинаковой мере, оставались в силе. Что характерно, дальше Карелии финские войска не двинулись, то есть действовали сообразно Клятве меча, данной Маннергеймом в 1941 году. И уже в 1945 с превеликим удовольствием финские войска под руководством Маннергейма  изничтожали немецкие войска в Лапландии. Что характерно, в СССР личность Карла Маннергейма не считалась преступной, а он сам не отправился под суд как военный преступник. 

Вывод лично от меня такой: перед нам настоящий государственный деятель и патриот, выдающая личность, реформатор и воин, дипломат и ученый. Он служил своей родине и своему отечеству, и, что характерно, никогда не относился враждебно к России. Человек делал ровно то, что должно, за что достоин великого уважения и памяти. 
P.S. Для всех сомневающихся: в чем принципиальное отличие Маннергейма от Наполеона, которое одного делает врагом народа, другого идолом для всех поколений после него, в том числе и в России? Как по мне, Наполеон был и хуже, и опасней. А ненавидят Маннергейма.
Отписал.

5
-4

Доска, бюст, памятник в Финляндии это да, но не в Санкт-Петербурге. 

"И уже в 1945 с превеликим удовольствием финские войска под руководством Маннергейма изничтожали немецкие войска в Лапландии." Если б СССР его не заставили, то он бы очень долго не стал бы этого делать. 

Именно финские войска обеспечивали блокаду Ленинграда с севера.

За это время в финские концлагеря было помещено около 24 тыс. человек местного населения из числа этнических русских, из которых, по финским данным (прошу заметить, по финским данным), около 4 тыс. погибло от голода.

+3
Ответить

Спасибо за развёрнутый ответ. Очень интересно!

0
Ответить

Спасибо за комментарий.
Итак, мы имеем союзный договор, по которому Финляндия имеет некоторые обязанности как союзник Третьего Рейха. Поэтому обвинения в адрес ЛИЧНО МАННЕРГЕЙМА в блокаде Ленинграда - чистой воды абсурд. Как я и говорил, дальше территории, где проживали карелы, финны не шли из принципа. "Чужое не нужно - своего не отдам". Вина целиком лежит на советской власти, что не удосужились решить вопрос миром и соблюдать собственные же декреты.

А теперь насчет концлагерей. Тут я, извините, расхохотался до колик в животе. Первое: концлагеря являлись чисто немецкой затеей, финскими властями не одобряемой. Мемуары Маннергейма вам в помощь, он осуждает идею концлагерей и идеологию нацизма, как, собственно, и очень скептически относился к крайне правым идеям Великой Финляндии. И напоследок: в белорусских концлагерях было уничтожено почти по 70 раз больше советских граждан. Давайте теперь белорусских коллаборционистов в этом обвинять. Бред.
Спасибо за Ваше мнение.

Отписал.

+1
Ответить
Ещё 6 комментариев

Действительно отписался.

Исходя из Ваших слов Маннергейм не командовал финскими войсками, учувствовавшими в блокаде Ленинград. Вот это абсурд. Плюс ставить памятник союзнику гитлеровских войск еще больший абсурд.

Далее, а кто финнов уполномочил решать самоопределение карелов, и кстати, чужой территории финны ой как хотели. И начало гражданской войны в Финляндии не было решение большевиков.

Меня очень опечалило, что у разумного человека тема концлагерей вызывает такое веселие. Если Вы не знали, то та мучили и убивали людей без разбора пола и возраста. И даже смерть четырех тысячи человек для Вас весело. А если разбирать тему концлагерей, то это не было ноу-хау принесенное немцами. Для информации, после финской гражданской войны против социал-демократов и поддерживающих их начались репрессии. Всего было арестовано свыше 80 тысяч подозреваемых в симпатиях к левым, из которых 75 тысяч были заключены в концентрационные лагеря. Из-за плохих условий содержания умерло 13 500 человек (15 %), в придачу к 7370 непосредственно казнённым. И виновны в преступлениях против людей не только высшее руководство, принимавшее решение, но и исполнители, в том числе и коллаброционисты или Вы так не считаете?

+1
Ответить

Меня веселит не тема концлагерей, а то, как Вы передернули информацию, и получилось что-то типа "финны основывали концлагеря по собственной инициативе для уничтожения советского населения". Вот как читается ваш комментарий. 

Репрессии и инициатива в начале гражданской войны в Финляндии? Так-то официально товарищ Ленин признал Финляндию, но выводить войска из независимого государства он отказался, что уже прямое нарушение норм международного права. Так что называть это можно двояко: можно "гражданская война", а можно "выдворение". 

Теперь относительно командования Маннергейма: через него шла вся связь Германии и Финляндии, через него устанавливались все международные контакты, так что да, он командовал. Но памятная доска стоит-то(sic!) "генерал-лейтенанту русской армии", и даже указаны годы его службы,и в эти годы он принес немало пользы Российской Империи, которой присягал на верность, и ради которой он проливал кровь и ломал кости. Так что ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ИМПЕРАТОРСКОЙ АРМИИ ГУСТАВ ЭМИЛЕВИЧ МАННЕРГЕЙМ заслужил эту мемориальную доску. Заслужил ли ее Маршал и Регент Финляндии, о котором все помнят гораздо больше - вопрос совсем другой. 

Отписал.

0
Ответить

Финны действительно основали концлагеря по собственной инициативе, а не под давлением немцев. Откуда Вы вообще это взяли? Если только кто то из финнов пытался оправдать - мы хорошие, добрые и пушистые, а это немцы нас заставили. 

Население на оккупированной финскими войсками территории в декабре 1941 года насчитывало примерно 86 тысяч человек, примерно поровну — представителей финно-угорских народов и остальных, в основном русских.

Примерно половина «ненационального» (epäkansalliset) населения, около 20 тысяч человек, была помещена в шести концлагерях в Петрозаводске. В этом было самое главное отличие финской оккупации от немецкой: немцы, как правило, не помещали  гражданское население за проволоку, считая это нерациональным с экономической точки зрения.

Финны же организовали концлагеря не только для военнопленных, но и для гражданских, действуя по иррациональным основаниям – вдохновляясь националистическими идеями своего превосходства над славянам.

Теперь возмем гражданскую войну в Финляндии. Внимательно почитайте с чего начилась война и главное как при белом и пушистом главнокомандующем финской армии Маннергейме начался геноцид русского населения? Причем расстреливали не только горячо любимых Вами социал-демократов, но и белых офицеров и мирных жителей, включая женщин и детей. 

Так что ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ИМПЕРАТОРСКОЙ АРМИИ ГУСТАВ ЭМИЛЕВИЧ МАННЕРГЕЙМ, прямо или косвенно виновный в гибели русских людей,  достоин от нас только гробовой доски.

+1
Ответить

Знаете, вот Вы скатились в откровенный субъективизм и Бред с большой буквы.

"Немцы не помещали гражданское население за колючую проволоку" - ЧТО?! То есть женщины, старики, дети туда просто телепортировались?! По мановению волшебной палочки доктора Менгеле?! Вы сейчас что за бред несете, одумайтесь! 

То есть у немцев НЕ БЫЛО ИРРАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ национального превосходства?! Они были белые у нас и пушистые, а финны - воплощение вселенского Зла и русофобии? Русское гражданское население не попадало в немецкие концлагеря, что вы? Это все одни лишь злобные финны. Вы себя-то слышите?!

Теперь насчет гражданской войны и репрессий в Финляндии: эти дела уже вот точно не касаются отношений Маннергейма с Россией, он защищал страну от внутренних врагов и интервенции, в чем здесь его отличие от Сталина, которому памятники за границей стоят? 

Давайте прекратим спор, так как это выглядит как спор ради спора или того хуже, погоню за мнимыми плюсами и рейтингом. Мы свои мнения не поменяем, негативом плеваться не хочу, это утомляет. Вам тоже не советую.

Ваше мнение услышал, уважаю его, спасибо. 

Отписал.

+1
Ответить

Очень жаль, что Вы произвольно выдергиваете слова из моего комментария и только на них обращаете внимание.  И особенно жаль, что нынче люди в России наплевательски относятся к бесчеловечным преступлениям совершенным против  соотечественников. Люди не просто об этом не помнят, а не хотят об этом знать.

0
Ответить

Юрий Мяги, полностью с вами согласен!
К сожалению, в нашей стране гос-во просветительской деятельностью не занято от слова совсем(правильной просветительской деятельностью, а не прививанием вины, за не сделанные поступки) есть, конечно, единицы из числа граждан, которые посвятили себя этой деятельности, но на то они и единицы, что в огромном потоке коричневой субстанции, которая льётся во все щели, им сложно устоять. Отсюда и вылезают такие "кадры", которые рассказывают направо и налево о том, что Маннергейм зайка пушистая, так скоро и до оправдания нацизма дойдёт, а затем и до пересмотров итогов войны, как это уже и происходит на наших с вами глазах: Гитлер защищался, на несколько дней раньше СССР напал, а проклятые большевики трупами завалили и подло победили.

0
Ответить
Прокомментировать

Полагаю, что он достоин подобной доски не в меньшей степени, чем Иосиф Виссарионович Сталин. С которым маршал обменялся поздравительными телеграммами по случаю победы над Германией.

3
-5
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью