Андрей Говорун
июнь 2016.
34584

Технически — как жизнь выбралась на сушу (вот, допустим, я рыба. И я вылез. И я, блин, умер)?

Ответить
Ответить
Комментировать
4
Подписаться
13
7 ответов
Поделиться

Конечно это было не совсем так. И разумеется, рыба умерла бы, если бы не имела приспособлений, позволяющие ей находиться на суше. Всё это происходило постепенно. Рыбы меняли условия для своего проживания, адаптировались под эти условия, снова меняли условия, снова адаптировались... В процессе всего этого у них менялись органы, система кровообращения, конечности и т.п., которые в конце концов позволили им оставаться на суше. 

Например, даже сейчас есть рыбы, находящиеся в переходном периоде. Это и летающие рыбы, и рыбы, которые ползают по деревьям. Они могут долгое время находится вне воды благодаря тому, что кровь окисляется за счёт кислорода в воздухе. Но самым ярким примером переходного периода конечно же является Илистый прыгун (комментарии к видео излишни): 

На эволюцию рыб толкали в общем-то довольно тривиальные вещи: внутривидовая конкуренция, поиск еды, защита от хищников. Рыбы меняли место жительства, в новом месте были новые условия, в новых условиях у рыб появлялись новые свойства. Например, широко известно, как температура среды влияет на пол рождённого крокодила. А ведь меняется всего один параметр на пару градусов. А теперь представьте, что условия меняются гораздо боле значительно: состав воды, температура воды, глубина, еда, хищники, уровень освещения... У рыб начинали иначе работать жабры, чтобы усваивать иной состав кислорода в воде. Перестраивались системы кровоснабжения. В какой-то момент рыбы начинали выглядывать из воды и могли подолгу там оставаться, поедая насекомых (да, рыбы были не первыми, кто из воды вышел). Те, кто научился добывать пищу в новых условиях — становились более успешными представителями вида, и давали больше потомства (самка охотнее давала тому самцу, кто еду в дом носит), закрепляя полученные новые свойства.И вот так вот внутривидовая борьба, еда и хищники постепенно вытолкнули рыб из воды на сушу. Жить захочешь — и не то себе отрастишь! 

199
-8

Очень хорошо. Но кто же тогда вышел на сушу первым? И как он это сделал? Если рыбы - не первопроходцы, то кто же?

+2
Ответить

Водросли. Из них получились растения. Потом всякие многоножки. Затем ракообразные. Из них получились насекомые. Затем рыбы.

+29
Ответить

крутяк

+3
Ответить
Ещё 22 комментария

Насекомые  — отдельная ветвь эволюции, настолько от рыб далекая, что совсем. И эти группы напрямую не связаны, да, у них есть общий предок, как у всех живых существ, но общий предок — другое дело, седьмая вода на киселе: настолько давно было, что почти неправда, столько воды утекло) 

-14
Ответить

Я нигде и не говорю, что насекомые и рыбы родственники. Я говорю о том, что насекомые на поверхности суши появились раньше рыб.

Примерно 500 млн лет назад в воде появились рыбы. 

Затем, спустя где-то 30 млн лет на суше появились растения. 

Потом ещё почти 100 млн лет спустя из моря выползли букашки и стали насекомыми. 

И только потом, ещё пустя примерно 40 млн лет на сушу выползли рыбы и стали пресмыкающимися.

+18
Ответить

С какой вероятностью это возможно?

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Эта вероятность напрямую зависит от вероятности возникновения мутаций, которую можно подсчитать отдельно для каждого гена каждого вида в определённых условиях. На практике это будет сделать непросто. Но так как мы, люди, изучаем мутации человека и связанные с ними последствия, нам известно, что частота возникновения мутаций для отдельных генов в нормальных условиях (то есть нет дополнительных факторов, влияющих на вероятность возникновения мутаций) составляет примерно 1:107. То есть примерно один на миллион половых клеток (в сперме взрослого человека их примерно 40 миллионов). Это довольно высокий показатель, который может изменяться (в большую и меньшую сторону) при изменении окружающий условий (температура, чистота воздуха, качество пищи, уровень радиации).

А это всего лишь один ген одного вида в относительно спокойных условиях. Так как нам повезло жить в нормальных условиях (да ещё и с медициной), то вероятность возникновения новых мутаций конкретно для нашего вида крайне низкий. И при этом смотрите, сколько у нас генетических проблем (то что мы называем "генетической предрасположенностью" — это вот оно и есть) и постоянно появляющихся новых заболеваний. А если взять и поместить целую группу особей в не очень благоприятные условия и заставить плодиться друг с другом, то мутации там начнут распространяться с очень высокой скоростью. Вплоть до образования новых видов. Этот процесс очень хорошо изучен на примере тех же дрозофил, где за очень короткий период получали мух с четырьмя крыльями, мух без крыльев и прочих мутантов.

Ровно то же самое происходило и в естественной среде. Условия обитания меняются. Прежние виды остаются жить в новых условиях; в процессе копирования ДНК возникают новые ошибки; появляются новые мутации; за счёт скрещивания с себе подобными, мутации закрепляются, накапливаются, и появляются новые виды. 

+1
Ответить

Смутило слово "получились".

-10
Ответить

Я расширю тот комментарий:

"Первыми из воды на сушу выбрались водросли. Из них получились растения. Потом из воды на сушу стали выползать всякие всякие многоножки. Следом за ними ракообразные. Из многоножек и ракообразных получились насекомые. И только после этого на сушу из воды стали выползать рыбы. Из них получились земноводные."

+7
Ответить

сейчас можно повторить эксперимент, в котором ракообразные адаптировались бы к новым условиям и начали превращаться в насекомых, получались бы выгодные мутации? Хотя бы частично? А то был, вроде, опыт с облучением дрозофил в нескольких тысячах поколений и ничего не вышло

-7
Ответить

Эволюция — очень случайный процесс, потому что происходит в результате случайных процессов. Произошла мутация организма, при этом помогает существовать именно в данных для него условиях (ну или не мешает), значит, организм выжил, дал потомство, передал эту мутацию следующему поколению. Условия изменились — упс, она мешает, значит поколение вымерло, мутация не передастся.
Но помимо мутаций на изменчивость еще является результатом кроссинговера, формирования гамет, и других случайных процессов, в результате которых изменяются те гены, а значит, и признаки, которые передадутся следующему поколению. И эти признаки так же могут помогать приспосабливаться к определенным условиям, а могут не помогать.
В результате, повторить эволюцию вида возможно только при условии повторения всех событий, которые произошли с его генотипом во время нее

+18
Ответить

Диалоги сказочников, кроме Анечки.

-55
Ответить

>Диалоги сказочников

>Библия уже много лет моя настольная книга

=))0)

+69
Ответить

Никита, хорошо подмечено)

0
Ответить

Внесу свои 5 копеек: на ю-тубе есть отличный канал "все как у зверей", который многое объясняет, эволюцию в том числе. Рекомендую.

+5
Ответить

http://news.nationalgeographic.com/2016/06/qeshm-island-iran-mangroves-persian-gulf/?utm_source=Facebook&utm_medium=Social&utm_content=link_fb20160617news-mudskippernative&utm_campaign=Content&sf28918124=1

вот еще про то как рыба живет некоторое время на суше 

0
Ответить

Тогда почему у людей не отрастает? Если бы человек постепенно перебирался в океан, у него бы тоже что-нибудь отросло\отпало?

-13
Ответить
Если бы человек постепенно перебирался в океан, у него бы тоже что-нибудь отросло\отпало?

Да. Точно так же, как у нас отпали хвосты, шерсть, острый нюх, острый слух, острое зрение, острые когти, способность усваивать сырое мясо и так далее. Зато мы отрастили себе мозг ;)

+16
Ответить

Спасибо) Ещё благодарю за видео, там милые зверьки.

0
Ответить

Про латимерию не забудьте,живое ископаемое,единственная кистеперая рыба сейчас

0
Ответить

Наглая и бездоказательная ложь; - вышли на сушу, миллионы лет, эволюция. Есть масса знаний которые доказывают обратное. И это всего лишь пустая теория или если хотите фантазия больного ученого, и муссируется такими же умственно отсталыми людьми.

-37
Ответить

Максим, напишите, пожалуйста, свой ответ. Ну про эту массу. Знаний. 

+5
Ответить

Максим, бездоказательная ложь, это когда вы "опровергаете" уже сотни и тысячи раз подтвержденные опытами и исследованиями научные факты , ссылаясь на какую-то  ̶к̶а̶л̶о̶в̶у̶ю̶ массу источников.

+13
Ответить

Дело в том, что он даже ни на какие источники не ссылается. Видимо человек просто ляпнул невпопад, то, что когда-то услышал по Рен-ТВ и другим "авторитетным источникам".

+1
Ответить

Лично меня во всей теории эволюции беспокоит не выход рыбы на сушу... Это я как-то ещё могу понять. Непонятки начались гораздо раньше. Как так вышло, что разнообразные органические молекулы, плавающие в "первичном супе" (откуда взялась органика - ну ладно, допустим, действительно из неорганики под воздействием электрических разрядов доисторических гроз синтезировались аминокислоты, белки, сахара, это тоже укладывается в голове) вдруг скорешились и образовали совершенно упорядоченную, автономную живую клетку? Имеющую вполне функциональные специализированные органы, подобранные из конкретных веществ, логично расположенных и предназначенных для чего либо. Вот ЭТО в голове у меня не укладывается. Взяли так белОчки, жирчики и полимерчики, присели на корточки, и решили - а ведь гуртом-то легче! Вот васян станет цитоплазмой и тд. Мне трудно увидеть это как случайность, но что внесло вот этот самый первый порядок, я не знаю, всемогущий Б-г, рептилоиды с Нибиру или что. А дальше, начиная с готовой живой клетки, эволюция уже выглядит логично и красиво. 

+1
Ответить
Прокомментировать

Выход живых организмов из океана на сушу - лишь один из эпизодов в жизни биосферы. Чтобы правильно понять как происходил этот процесс, занявший не один миллион лет, его место в истории планеты, нужно разобраться в самой эволюции биосферы, как части эволюции Земли.

Для этого надо, в первую очередь, помимо школьной программы, почитать хотя бы научно-популярные книжки по философии. Причём современной. И системному анализу. Например, про теорию метасистемных переходов В.Ф.Турчина ( http://refal.net/turchin/phenomenon/ ). С первого взгляда может показаться, что эта теория - пересказ всем хорошо известного закона перехода количества в качество, но это не совсем так. При метасистемных переходах происходит радикальное изменение основных параметров объекта. При них в системе (живой организм - система, биотоп - тем более) не просто проявляется "синергия" действия и взаимодействия отдельных частейусиливаются те или иные свойства, но возникает "эмерджентность": свойства, которых до этого не было ни в одном из составляющих её элементов. Например, при переходе растений на сушу, возникает феномен "почва" с её "плодородием".

Самые первые кирпичики будущей биосферы появились глубоко в океане, где он непосредственно соприкасается с веществом мантии: на стыках литосферных плит. Там из глубин планеты в океан непрерывно поступают сложнейшие композиты химических веществ, из которых возникают длинные молекулярные цепочки. Это произошло уже на самых ранних стадиях становления нашей планеты. Там же появились и первые организмы, источником развития которых был ещё не привычный нам фотосинтез, а хемосинтез. Те вещества, которыми так богаты тектонические разломы океанического дна. Именно там возник феномен биологического размножения, появляются первые трофические цепочки и биотопы, а живой мир стал делиться на продуценты, консументы и редуценты. (Для описания я использую привычные нам термины школьной биологии, но в реальности многое там происходит по своим парадигмам.)  В районах "чёрных курильщиков" океанического дна и сейчас всё так происходит. Мир тамошних организмов никак не похож на тот, который окружает нас. Эволюция породила огромное разнообразие организмов, которые прекрасно чувствуют себя в темноте океанических глубин, при постоянной температуре и отсутствии силы тяжести.  Это первый метасистемный переход в биосфере, её зарождение. Косная материя превратилась в живую. На Земле, кроме циклических процессов с их круговоротами и ритмами, появились процессы необратимые.

Второй такой переход произошел с теми организмами, которые перешли к свободному парению в толще воды: их стало выносить на поверхность океана, на стык гидросферы и атмосферы. Новые места обитания коренным образом их изменили. Появились организмы, основой развития которых стал не хемосинтез, а фотосинтез. Это то, что мы сейчас называем фитопланктоном. Его роль в жизни нынешней биосферы основополагающа, он фундамент её. Фотосинтез неразрывно связан с круговоротом и ритмами атмосферных газов - биосфера начала изменять атмосферу. 

Третий этап начался на границе суши и океана - литорали. Всё происходило точно также, как и при освоении живым веществом поверхности океана: сначала это смертельное место для жизни, мёртвая зона, куда живое попадает вследствие трагических для него событий. Затем эволюция порождает мутантов, выживающих в этих, невыносимых для других, условиях. На поверхности океана это были солнечная радиация, ядовитая атмосфера, динамика волн и температур. На сухопутной поверхности, кроме всего прочего, прибавилось отсутствие воды для дыхания и сила тяжести. Постепенно появились организмы, которые успешно справлялись с такими неблагоприятными условиями: например, ещё при втором метасистемном переходе у продуцентов появилось атмосферное дыхание. У "переселенцев" появляется своя, никем не занятая экологическая ниша. Постепенно продвигаясь внутрь суши, они переходят на корневое питание. У консументов, в свою очередь, появился внешний панцирь. (Почему не "рыбы", а "консументы"? Да потому что то, что стало приспосабливалось тогда к суше, ещё не было тем, что сейчас называется рыбой.) Так растения стали всё больше перерабатывать поверхность планеты и превращать её в почвы. Биосфера начала изменять литосферу.  Растения изменили геохимические процессы планеты, сделав их не менее мощными, чем до этого были процессы геофизические. Недаром Вернадский подчеркивал решающую, геологическую, роль биосферы в формировании верхней земной коры.

Следующий шаг в эволюционном развитии биосферы как раз начался с накопления нашей атмосферой кислорода - страшного яда для многих более древних организмов. Голосеменные растения уступают большинство своих мест обитания покрытосеменным (цветковым). И они, вместе с другими представителями царства растений, заселяют всю сушу.

Мир консументов тоже усложняется и количественно и качественно. Панцирные, заполонившие было планету, уступили место позвоночным: отсутствие сковывающего панциря позволяло им более гибко реагировать на вызовы окружающей среды. Некоторые, уже позвоночные, обитатели суши, что осваивали места на границе суши и океана, вернулись обратно, в родную стихию. 

"Но это уже другая история".

16
-2
Прокомментировать

Чтобы лучше понять выход позвоночных на сушу надо рассмотреть контекст.

Во-первых, в те далекие времена экология пресных водоемов была совсем другая. Большое количество растительных остатков, падающих в воду и гниющих там на жаре, здорово снизило количество кислорода в воде. Чтобы справиться с этим многие рыбы вырабатывали приспособления для эффективного усвоения кислорода из атмосферы. Например, отростки пищевода, позволяющие запасать заглатываемый кислород. Позднее такие отростки у кого-то стали полноценными легкими, а у кого-то, кто на сушу в итоге решил не выходить, стали, к примеру, плавательными пузырями. 

Наличие таких приспособлений позволило покидать водоемы и переселяться из одного в другой. Такие перемещения потребовали изменений в опорно-двигательной системе. Изменения опорно-двигательной и дыхательной систем позволили больше времени проводить на суше, ну а дальше - больше.

Во-вторых, надо понимать, что на сушу выходили не современные рыбы, а древние. Причем если большинство современных рыб (да и вообще современных позвоночных) составляют рыбы лучеперые, строение плавников которых не подразумевает крупного мясистого основания, которое можно легко превратить в конечность тетрапод (наземных животных) с локтевым суставом, то у рыб-предков тетрапод, относившихся к лопастеперым, такое основание плавника было. Сейчас подобный плавник можно наблюдать у латимерий - лопастеперых рыб, в далеком прошлом ушедших в море. Отличия лучеперых и лопастеперых, естественно, не ограничиваются одними плавниками, но это достаточно показательный пример.

Таким образом, если вспомнить, что условия и обитатели на древней Земле были не такими, как сейчас, многие эволюционные преобразования (не только выход позвоночных на сушу) становятся гораздо понятнее.

6
-1
Прокомментировать

Есть отличная научно-популярная книга на эту тему, называется "Внутренняя рыба" Нила Шубина. В ней рассматриваются разные переходные организмы на пути от рыб к сухопутным животным вплоть до человека.

4
-2
Прокомментировать
Читать ещё 2 ответа
Ответить