Павел Саркисян
июнь 2016.
1278

Почему в процессуальных кодексах не пишут, что законное решение должно быть логичным? Не склонный к логическому мышлению судья это нормально?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
0
8 ответов
Поделиться

Ну камон, давайте не плодить сущности без надобности.

В Кодексах пишут, что решение суда должно быть законным и обоснованным. Логика — это уже не процессуальный термин, а либо самостоятельная наука (наравне с юриспруденцией, материальными источниками которой эти самые кодексы и являются), либо обособленный раздел других наук (математики, философии и прочего). Соответственно, «логичность» — не более чем эпитет, когда «законность» и «обоснованность» — юридический критерий.

Если решение суда показалось алогичным — жалуйтесь на него в вышестоящие суды в установленном порядке с приведением доводов о наличии в мотивировочной части решения неустранимых противоречий.

Совет на будущее — не следует смешивать специальную терминологию с бытовой; это приём софистики, а не юридической риторики

21
0

"«логичность» — не более чем эпитет, когда «законность» и «обоснованность» — юридический критерий". 

Так вы  просто привыкли так. Вас научили этому, а могли научить и другому и вы называли бы логичность критерием, а все остальное эпитетом.

-1
Ответить

А ещё нас научили не лезть в чужой монастырь со своим уставом.

Хотите философских рассуждений в зале суда — это вам в ФРГ, с их обязанностью судьи обосновать своё субъективное восприятие концепции вины и ответственности. 

Российскому правовому полю характерен жёсткий формализм. Юриспруденция — наука, действующее законодательство — её материальный источник, подчиняющийся определённым и весьма строгим правилам. 

Кроме прочего, мы не используем «неодобренную» терминологию в официальных документах. Ни в одном нормативном акте вы не найдёте термина «логичность» — структурированность и непротиворечивость документа характеризуется как раз-таки его законностью и обоснованностью.

+7
Ответить

Причем здесь чужой монастырь не ясно. Логике юристы не помогут, но логика может помочь юристам. 

С неодобренной терминологией вы по существу опять ссылаетесь на свои привычки. Может быть это дурные привычки? Может законодательство с его терминологией в этой части следует подправить?

-4
Ответить
Ещё 1 комментарий

Павел, процитирую вам миссию проекта: «TheQuestion связывает тех, кто ищет информацию, с теми, кто обладает профессиональными знаниями и опытом и готов ими поделиться». То, что вы называете привычками, в среде юристов является профессиональными навыками, устойчивыми фразеологизмами, обычаями делового оборота и иногда просто требованиями законодательства.

Дискутировать можно сколько угодно, если найдёте желающих этим заняться.

О логичности правоустанавливающих документов и принятых на их основе правоприменительных актов я уже писал. Отвечу на вторую часть вопроса — нет, не понимающий и не умеющий применять формальную логику как свод правил  преобразования высказываний для выявления из их сути и последующего сохранения истинного значения — это ненормально.

На этом закончим. Я считаю, что ответил на заданный вами вопрос, и потому самоустраняюсь от дальнейшей переписки.

+3
Ответить
Прокомментировать

Не пишут, потому что логика - это действительно не юридический термин. Это значит лишь то, что как специальную правовую категорию в кодексах её нет необходимости отдельно закреплять. Чтобы решение было логичным (то есть, как подразумевается в вопросе, без каких-либо "несостыковок", притянутых фактов, логических ошибок и т.п.), в процессуальных кодексах закрепляется во-первых, ряд принципов, а во-вторых, ряд процессуальных гарантий для обеспечения действия этих принципов, то есть существуют правовые механизмы, которые должны гарантировать в том числе "логичность" решения (отсылая к вопросу - логичность независимо от навыков логики самого судьи).

Поясню на примере. В УПК есть статья, определяющая назначение уголовного процесса: защиту прав и законных интересов лиц и организаций, потерпевших от преступлений; защиту личности от незаконного и необоснованного обвинения, осуждения, ограничения ее прав и свобод (п.1 ст. 6 УПК). Также закрепляется принцип законности в ст. 7, и ключевое его значение в том, что вся уголовно-процессуальная деятельность, регламентируемая УПК, должна строиться в строгом соответствии с буквой закона. В свою очередь, принцип свободы оценки доказательств ограничивает усмотрение судьи, присяжных и иных уполномоченных лиц законом и совестью. Понятно, что совесть в наших реалиях может сработать не всегда, однако наравне с этим границы усмотрения все равно определяются законом. Закон же, как ни крути (то есть несмотря на встречающиеся проблемы, недостатки и проч.), стремится обеспечить последовательное, обоснованное и  исчерпывающее судебное/следственное разбирательство, и это явно прослеживается из норм, приведенных выше. Это применительно к УПК, однако в общем такая идея воплощается и в остальных процессуальных кодексах, просто в УПК, как мне кажется, это легче всего проследить.

К чему я все это веду: нелогичное решение претендует на то, чтобы быть объявленным  незаконным, оно не способно обеспечить назначение уголовного процесса. Например, предполагается, что судья должен тщательно, шаг за шагом, оценить имеющиеся в деле доказательства и сформулировать определенные выводы, соответствующие фактическим обстоятельствам дела. Неадекватная оценка, вопреки каким бы то ни было законам логики, ведет к тому, что у пострадавшей от такой оценки стороны появляется право указать на ошибку и получить защиту со стороны закона, обжаловав решение (в УПК это такие основания обжалования, как несоответствие выводов суда, изложенных в приговоре, фактическим обстоятельствам дела; неправильное применение уголовного закона и т.д.). То есть вроде бы как защищаем законность, прямо закрепленную в УПК, однако за этой законностью стоит и логика в том числе.

Как итог, отвечая на вопрос, почему бы все таки не закрепить логику в процессуальных кодексах. С одной стороны, выше я показала, что фактически правовая защита для такой категории существует. С другой стороны, если мы введем это как особый юридический термин, то возникнут проблемы с тем, как его толковать, поскольку это явно будет категория оценочная. Отсюда излишняя нагрузка на суды и одновременно разнородная практика, что совершенно необоснованно, учитывая уже существующие и, как правило, довольно эффективно работающие механизмы.

8
0
Прокомментировать

Павел, понимаю ваши переживания. Качество решений судов в России отвратительно низкое. Что там логика, даже правила русского языка зачастую элементарно не соблюдаются.

Но во многом это проблема институциональная -- юристов не учат юридическому письму и аргументации, а если и учат, то в самом общем виде. 

Проблема ведь не только в "логичности" текста, но и в  самой методологии судейской работы (которая не осмыслена), правилах толкования (которые у нас на уровне здравого смысла), стандартах доказывания (так же на уровне здравого смысла), стандартах юридической аргументации (самое важное на самом деле, чего у нас нет) и т.д. Это глобальная проблема всего юридического сообщества и в конечном счете общества в целом. Мне очевидно, что объемные, подробные, структурированные, с развитой аргументацией судебные акты (такие как в англоязычных странах, или в Европейском суде по правам человека) -- это результат целенаправленной работы академической и практической юриспруденции этих стран.

У нас же только Высший Арбитражный суд, самый продвинутый из  судов, но ликвидированный (без аргументации почему!) в 2014 г., только собирался обсудить и принять новый макет постановления президиума, см.:

Некоторое время назад был странный период нашей юридической истории, когда продвинутая часть юридического сообщества носилась с идеей единообразия судебной практики и обязательности правовых позиций...

Проблема в том, что современное решение суда в России, даже хорошо написанное и логичное, представляет собой слошной копипаст нормативных актов и устойчивых формул со связующими фразами типа "Таким образом...", "Суд пришел к выводу...", "Суд отрицательно оцениваниет...", "Однако...". Употребление личных местоимений вообще исключено. Иногда в качестве большой смелости редкий судья может написать глаголы в единственном числе (но опуская местоимение Я).

Собственно российские судьи (если грубо обобщать) пишут решения как чиновники, а не как юристы. Это бюрократическое письмо (со спецификой конечно), но это оно. Их коллеги-судьи из стран, в которых судьи считаются особой профессией, и ни в коем случае не чиновниками, с большим трудом поймут своих российских коллег.

Насчет логики. Не стоит переоценивать значение формальной логики, это распространенное заблуждение

TheQuestion: найдем тех, кто ответит на ваши вопросы.

2
0

Яне переоцениваю логику, я кладу на одну чашу весов логику, на другую ничего и логика естественно перевешивает.

0
Ответить
Прокомментировать

Судья - не робот, он может ошибаться - для нивелирования негативных последствий таких ошибок была разработанна многоуровневая система судов, позволяющаяя оспорить ранее принятые решения с участием коллегии судей.

По общим правилам решения должны быть законным и обоснованными. В таком случае логичность выводов суда ставится в прямую зависимость от логичности принимаемых законодательным органом законов, которыми суд руководствуется при принятии решения (законность). В то же время выводы суда должны иметь причинно следственную связь с исследованными во время судебных заседаний доказательствами и - ими обоснованы. Обоснование решения доказательствами это логический процесс. Поэтому - не вижу необходимости вписывать "должны быть логичными", ведь с таким же успехом можно требовать внесения и других условий, которые сами по себе вытекают из сути имеющихся норм вроде: "гуманноси", "соответствования правилам русского языка" и т.п.

3
-1

Про логичность написали вы, что она должна быть, а в кодексах этого нет. Если чего то нет, то это намеренно, потому как если не запрещено, то разрешено. Стало быть, нелогичное решение ничему не противоречит разрешено  и правильно с точки зрения закона. Можно обосновать ущерб при затоплении цветением богульника.

0
Ответить

Если удастся доказать причинно-следственную связь между цветением богульника (что это вообще такое?) и затоплением (обоснованность), а так же обнаружить в законодательстве ответственность собственника богульника за последствия его цветения (законность) - то да, и это будет вполне логичным.

0
Ответить

В решении с богульником обоснованность наличествует. Закон требовал обосновать. Обосновано цветением богульника. Скажете - нет обоснования и будете неправы -логики в обосновании нет, а само обоснование есть.

0
Ответить
Ещё 29 комментариев

Я не совсем понял Вашу мысль, но мне кажется, что Вы просто неверно воспринимаете мои аргументы. В любом случае вы ищите ошибку там где ее нет.

0
Ответить

Жаль конечно что не поняли.

0
Ответить

Виталий, а есть какое-нибудь официальные комментрарии, определения -- что такое обоснованность?

Ибо я с Павлом не согласен, но некий смысл в его словах есть -- если, по его мнению, обоснование не должно быть логичным, то искать причино-следственную связь нет нужды, можно обосновывать решение хоть багульником, хоть сегодняшним числом.

0
Ответить

Я не так свободно ориентируюсь в законодательстве РФ, поскольку юристу Украинский, хотя структура в целом одинаковая. В ГПК РФ есть только:

Статья 195. Законность и обоснованность решения суда

  1. Решение суда должно быть законным и обоснованным.

  2. Суд основывает решение только на тех доказательствах, которые были исследованы в судебном заседании.

Наш ГПК чуть более развернуто отвечает на этот вопрос, но перевод гугловский, поэтому могут быть определенные разночтения.

"Статья 213. Законность и обоснованность решения суда

  1. Решение суда должно быть законным и обоснованным.

  2. Законным является решение, которым суд, выполнив все требования гражданского судопроизводства, решил дело по закону.

  3. Обоснованным является решение, принятое на основе полно и всесторонне выясненных обстоятельств, на которые стороны ссылаются как на основание своих требований и возражений, подтвержденных теми доказательствами, которые были исследованы в судебном заседании."

Но проблемма даже не в этом, а в том, что толковать их можно только в совокупности с иными нормами, в частности теми, что регламентируют правила исследования и оценки доказательств в суде.

-1
Ответить

Михаил, Виталий — есть отличные постановления Пленума Верховного Суда РФ «О судебном решении» и «О судебном приговоре».  В них как раз и содержатся требования о внутренней непротиворечивости судебных актов.

0
Ответить

Это понятно, когда я отвечал то видел ссылки на Пленум, но, если честно, желания там копаться - небыло. Может Вы, как специалист в своем национальном законодательстве подробней ответите Михаилу.

0
Ответить

Если вкратце, то можно процитировать п. 11 Пленума «О решении»:

«Исходя из того, что решение является актом правосудия, окончательно разрешающим дело, его резолютивная часть должна содержать исчерпывающие выводы, вытекающие из установленных в мотивировочной части фактических обстоятельств. В связи с этим в ней должно быть четко сформулировано, что именно постановил суд как по первоначально заявленному иску, так и по встречному требованию, кто, какие конкретно действия и в чью пользу должен произвести, за какой из сторон признано оспариваемое право». 

Надеюсь, мне не придётся производить морфологический разбор и семантический анализ фразы «ичерпывающие выводы, вытекающие из установленных обстоятельств»? )

+2
Ответить
  • Кто знает - кто знает. Автор вопроса очень ревностно отстаивает свое видение правильной юриспруденции.
-1
Ответить

в кодексе ничег нет и про соблюдение грамматики с орфографией, тоже специально? :)

0
Ответить

Конешн, Андрей, мы жи фсе бизграматныэ идиоты, как толька депломы токим выдоют?

+1
Ответить

"в кодексе ничег нет и про соблюдение грамматики" 

  • Ошибаетесь, в процессуальном кодексе сказано про язык, а язык включает набор своих правил. А про логику ничего нет.
0
Ответить

Вот видите, в способны делать цепочки выводов. То есть не прописывая четко в законодательстве какое либо слово (например логика), закон все же может подразумевать его наличие косвенно.

-1
Ответить

«Исходя из того, что решение является актом правосудия, окончательно разрешающим дело, ..».

А судебное определение не должно быть логичным? 

А также как быть с тем, что Пленум ВС не может творить нормы, а в своем постановлении он делает именно это? Может быть верхним судьям так бы хотелось привнести логику (похоже они именно об этом), однако процессуальный кодекс не требует никакой логики и нет у верхних судей полномочий изменить этот порядок.

0
Ответить

Косвенное в законе написать нельзя, только прямое и недвусмысленное, иначе это не закон.

0
Ответить

Источниками права являются не только законы но и судебный прецендент (практика). В этом смысле Пленум соотносится с Законом как Талмуд с Торой.

Ну это уже не вам решать, кто что и как должен писать в законах. Люди разных профессий и склада ума - по разному составили бы закон. Однако, люди, которые этим занимаются профессионально к текущей форме и терминологии пришли в результате эволюции закона на протяжении многих столетий.

0
Ответить

В РФ нет прецедентного права.

0
Ответить

Конституция РФ Статья 126

Верховный Суд Российской Федерации является высшим судебным органом по гражданским, уголовным, административным и иным делам, подсудным судам общей юрисдикции, осуществляет в предусмотренных федеральным законом процессуальных формах судебный надзор за их деятельностью и дает разъяснения по вопросам судебной практики.

0
Ответить

Ну и? Разъяснять может антворить новое нет. Если кодекс не требует логичности, а требует лишь представить обоснование, ВС не вправе это менять.

0
Ответить

Павел, если бы закон был бы однозначен, не выходили бы тома официальных комментариев. И ВС остался бы безработы, ибо мировые судьи решали бы всё по однозначному закону.

0
Ответить

Мы говорим о неком принципиальном моменте, потому важно разобраться намеренно или нет это сделано. Мое утверждение - это сделано законодателем намеренно - никакой логики в судебном решении быть не должно. 

Если говорить о практике, то мне тоже есть что сказать. У меня есть на руках есть судебные решения в которых логики нет. Я думаю это правильные судьи выносили решения, которые разобрались в законе.

0
Ответить

Вы знаете, что по вопросам лишения прав мировой суд в 90% случаев выносит решение о лишении, а районный при аппеляции почти всегда возвращает?

Простите, мы говорим не о принципиальном момента, а о вашей, индивидуальной трактовке положения.

Что, кстати, иллюстрирует бессмысленность вашего запроса -- мы с Виталием и Алексеем трактуем эту фразу сообразно логике, и вы -- сообразно логике, а результат -- разный.

0
Ответить

Трактовка трактовкой, но в процессуальм кодексе как нет требования логичности решения. Вот и ваш пример с правами показывает, что логика в судебном применении не играет никакой роли. 

Я не знаю что там у вас с Виталием, что вы принялись трактовать, я все свои утверждения обосновываю.

0
Ответить

И Виталий их обосновывает. И обосновывает логично. Как и вы, кстати.

А если прочитаете выдержку из решения пленума ВС, то вы поймёте, что необходимость применения логики обосновывается логикой же

Мой пример с правами показывает лишь то, что нормы права можно трактовать

0
Ответить

И все же вы видно, что переоцениваете значение логики. Ну будет написано про логичность, так что же вы в суде будете учебником Черпанова размахивать? 

Есть изветный пример насчет логики в праве: Запрещено ходить по траве. А бегать значить можно?

0
Ответить

Павел, вы слишком зацикливаетесь на этом слове.

Логичность решения предполагает  установление причинно-следственной связи между исследуемыми в суде обстоятельствами.

Закон же требует обоснованности решения, что бы оно содержало "исчерпывающие выводы, вытекающие из установленных в мотивировочной части фактических обстоятельств". То есть, фактически закон требует чтобы выводы суда "вытекали их фактически обстоятельств/устанавливали жесткую причинно-следственную связь между исследуемыми обстоятельствами/были логичными" - это все синонимы. - Синонимы!

Если вы этого не понимаете - то у вас у самого плохо с логикой.

+1
Ответить

"Есть изветный пример насчет логики в праве: Запрещено ходить по траве. А бегать значить можно?"

Конечно.

0
Ответить

"То есть, фактически закон требует чтобы выводы суда .."
Закон ничего не требует. Если бы закон требовал, то вы привели бы цитату из закона. Вы же приводите цитату судей. А судьи не могут творить право. Поймите же это. -Поймите!

-1
Ответить

кстати судьи творят право (судебный активизм), но видимо это тема для другого вопроса

0
Ответить

"судьи творят право (судебный активизм)"

Да-да, и в такие моменты судебного активизма судья подчинен не закону, а самому себе, а потому, чтобы не  нарушить Конституцию РФ немедленно переходит в судебный пассивизм.

0
Ответить
Прокомментировать

Поскольку решение должно быть не только законным, но и обоснованным, а доказательства должны быть оценены судом по внутреннему убеждению, то некоторая формализация оценки доказательств процессуальным нормам точно не помешала бы. Если каждый судья оценивает доказательства по каким-то ему одному известным критериям, то это произвол. По внутреннему убеждению судьи временами пишут в решении полную абракадабру. Причем, поскольку суду первой инстанции принадлежит право оценки доказательств, то какую бы ерунду суд не написал, проверять результат в этой части никто и не должен. В большинстве случаев суд даже и не пытается приводить какие-то весомые доводы в поддержку своей позиции по оценке доказательств. Просто констатирует. "Суд, оценив все доказательства по делу, приходит к выводу..." А процесс оценки где-то за пределами решения. Юристы, участники процесса и все заинтересованные лица должны потом ломать голову, почему суду не видно то, что видно почти всем. Хотя по заказным решениям, действительно, формализация оценки никак не поможет. Решение может соответствовать всем формальным требованиям, и при этом представлять из себя издевательство над правосудием и здравым смыслом. Но хотя бы в теории процессуальному праву не помешает требование о принятии судебных решений в соответствии с законами формальной логики. Пусть логика тоже не всесильна, но будет хотя бы относительно общий подход к оценке доказательств участниками процесса и судьями всех инстанций. И в случае существенного нарушении этих принципов тогда предусмотреть возможность отмены решения по существу.Тогда останется только проблема с компетентными и честными специалистами :)

1
0

Решение не должно быть логичным о чем свидетельствуют процессуальные кодексы. По ответу не понятно согласны ли вы с этим.

0
Ответить

Не согласна. Решение должно быть логичным. Жаль, что из ответа не видно :)

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 3 ответа
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью