Почему патриарх часто говорит спорные с христианской и исторической точки зрения вещи, а папа — нет?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
3
4 ответа
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Такое было не всегда, бывали папы, которые никак не могли быть "втиснуты" в христианские нормы (даже в очень расширительном духе). Вспомнить классический пример Александра VI Борджиа или антипапы Иоанна XXIII из XV века (не путать с понтификом Иоанном XXIII, который жил в 20 веке!) То же самое, были и патриархи, которые являли собой примеры святости.
Однако сейчас речь идет о конкретных Кирилле и Франциске. Тут  вопрос личностей. Просто почитайте биографию Кирилла в миру Владимира Гундяева. В том числе раздел критика. Утверждать здесь ничего нельзя, ибо везде стоит "гриф" "недоказано". После этого посмотрите на биографию Франциска, который так и не переехал в папский дворец, а будучи еще архиепископом Буэнос Айреса ездил на работу на автобусе.

14
-3

Проживание не во дворце обходится Ватикану гораздо дороже: 1) пришлось переносить все коммуникации; 2) гостям (епископам, кардиналам, иным гостям) теперь негде остановиться в Ватикане, и для них снимают номера отелей в Риме. По сообщению одного польского епископа, один день проживания Франциска в гостинице св.Марты обходится в 50.000 евро из-за всех этих и некоторых других причин.

Ну а скромность... Не уверен, что сверхсовременный номер люкс скромнее небольших комнат на 4 этаже Апостольского дворца (убранство тех и других легко найти в интернете и сравнить). Что же до автобуса и прочих проявлений смирения, то смиренные и скромные люди не выпячивают свою скромность, здесь же каждый смиренный шаг епископа Рима тщательно фиксируется фото- и видеокамерами и сопровождается толпой народа. Странная скромность, вы не находите?)

+1
Ответить
Прокомментировать

Есть такие моменты, когда многим кажется, что говорит. Если вы о Франциске) он релятивист, в Католической Церкви назрел серьёзный кризис - храмы и семинарии Европы пустеют, многие священники и верующие в смятении оттого, что Франциск хвалит мусульман, борется за права мигрантов, поддерживает социалиста Берни Сандерса и других совсем некатолических деятелей (например, назвал примером для подражания итальянскую феминистку, которая гордится абортами, которые она устраивала подпольно и производила сама), и временами заявления делает странные, которые потом тиражируются в медиа: "добро и зло у каждого свои" (яркий пример релятивизма) или "я не верю в католического Бога". От этого складывается представление, что в его словах и действиях подчас больше политики, чем богословия, а ещё он любимец СМИ, но давно уже не было такого Папы, чьи неосторожные или неоднозначные слова и дела вызывали бы столько смятения (может, только Павел VI?). Много вариантов понимания допускают как речи, так и тексты Франциска, и пресс-секретарь Св. Престола о. Ломбарди регулярно выступает в роли толкователя. Одному Богу известно что это и к чему приведёт, но пока для верующих во Христа (а не во Франциска) и верных Учению Церкви католиков трудные дни.

Ivan Renardотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
20
-11

Ой, Иван, не знаю. Что плохого в нахваливании мусульман? Что в этом неисторичного или нехристианского? Милость к мигрантам вполне себе христианское понятие. Социализм в лице Берни чем не угодил? Милость по отношению и поддержка прав женщин? Релятивизм не очень знаю что такое, но границы добра и зла, и правда, у всех свои. Разве нет? Слова «не верю в католического Бога», возможно, вырваны из контекста? Богословие часто непонятно людям, зато действия видного общественного деятеля у всех на виду. Не думаете ли вы, что он сделал богословие ближе к людям просто своим повелением? Приведённые в скобках примеры — хотя я в них ничего предосудительного не вижу — явно вырваны из контекста. Например, он совсем не так либерально относится к гомосексуалистам, как показал визит в Америку, однако, он не хочет, чтобы вопросы политики и общественных вкусов смешивались с тем самым богословием. Возможно, трудные дни наступили для консервативного крыла? Но был ли Христос консервативен в Своё время, как вы того хотели бы?

0
Ответить

M.G., тогда давайте уточним. Патриарх говорит спорные с Вашей точки зрения вещи. А Папа -- нет. И Вам ответили, что Папа тоже говорит спорные с точки зрения многих других людей вещи.

*Это, я, кстати, вовсе не в защиту Патриарха.

Просто это факт. 

Сделайте вывод -- Папа стремится быть близким к Вашим взглядам, только и всего.

А вот что больше соответствует христианству -- вопрос другой.

+4
Ответить

Андрей, спорные с точки зрения христианства и истории. Есть все-таки разница. Ни в одном из приведённых примеров папа не противоречит духу христианства. Некоторые примеры, к сожалению, выдуманные. Я только об этом.

-4
Ответить
Ещё 23 комментария

Вообще-то противоречит. Есть чёткие границы добра и зла, и христианам они известны.

К мигрантам и мусульманам можно относиться хорошо, но Папа Римский не должен ставить их на первое место и менять под свои желания церковное законодательство (а потом его нарушать - как было с обрядом омовения ног на Страстной неделе).

Похвалы абортмахерше - это вообще за гранью, потому что Церковь считает аборт убийством и смертным грехом. Левые убеждения также несовместимы с католичеством (декрет Папы Пия XII об автоматическом отлучении за поддержку коммунизма в силе) из-за антиклерикальных позиций социалистов. Социализм, коммунизм, нацизм были ясно осуждены ещё Папой Пием XI. И эта позиция Церкви также не менялась.

Цитаты не вырваны из контекста, это ответы в интервью. Причём эти интервью (их было несколько, и по большей части левым изданиям) были авторизованы Ватиканом путём публикации сборника.

Поведение какого-либо церковного деятеля не есть богословие. Это всего лишь поведение конкретного человека.

В общем, всё сложно.

+1
Ответить

Ни в одном из приведённых примеров папа не противоречит духу христианства.

Это Ваше мнение. Вы отрицаете существование других мнений на этот счет? Почему?

Почему Вы задаёте вопрос с навязанным мнением? )

Давайте отберем каждый пункт отдельно и создадим вопросы. 

Соответствует ли то и это христианству богословски и исторически. Соответствуют ли конкретные высказывания об истории принятому у историков мнению. 

Могу сказать Вам точно. Вопросы окажутся спорными. По самому факту спора о них. Хотя лично Вы считаете их решенными. 

Кстати, а Вы христианин? Ну, уж, просто чтобы понять как формируется Ваше мнение )

Пока вопросы не задали, сразу начну отвечать на один из них.

Релятивизм не очень знаю что такое, но границы добра и зла, и правда, у всех свои. Разве нет?

То, что каждый считает добром и злом что-то своё не отменяет того факта, что христианство считает, что Бог устроил мир добрО, что воля Его -- добро, что в Нем нет никакого зла. Зло же -- искажение воли Бога. А не различаем мы то и другое в силу своей поврежденности.

Только если что -- давайте отдельным вопросом. И сначала примем, что может быть отдельно христианство, а может быть отдельно мнение о том, как правильно и каким должно быть по мнению кого-то христианство. Хотя я не очень понимаю, почему бы не делать какие-то свои мнения-течения-философии. Выскажите свою философию, победите в конкуренции папу, патриарха и Колю с соседней улицы.

+1
Ответить

Релятивизм - теория или уже скорее учение, согласно которому нет правильной точки зрения, не существует истины, "у каждого своя правда". Этакая толерантность, возведённая в абсолют. За одним исключением - в её истинности сомневаться нельзя, если вы считаете, что есть чёрное и белое, релятивисты тут же ополчатся на вас, отринув всякую терпимость к чужому мнению. Согласно релятивизму может быть только одно мнение - что все правы, а истины не существует.

Борьбе с релятивизмом (особенно в религиозной среде) посвятил свой понтификат Папа Бенедикт XVI.

0
Ответить

Иван, про добро и зло, пожалуйста, подробнее в контексте того, о чем говорил папа. Мы с вами, конечно, полемисты высокого уровня, но хотелось бы сравнить это наше качество с возможностями папы. Не думаю, что он уступает нам. Почему он ставит вопрос мигрантов на первое место? Первое перед чем? Почему нельзя омывать ноги мигрантам? Опять же церковное законодательство имеет отдалённое отношение к христианству, поскольку является от начала до конца выдумкой человека. В чем-то могу согласиться с вами по поводу риторики относительно Эммы Бонино, она действительно может показаться странной. Однако можно ли её деятельность например сравнить с деятельностью Сталина? Мы не знаем её религиозные убеждения, но в католической стране она боролась за право женщин на аборт. Вполне себе достойное гражданское движение! Понимаете, общество, в котором мы живём, уже давно пост-христианское, и оно не может управляться из Ватикана. Папа это признает, он говорит о трёх великих деятелях гражданского общества. Пусть их задачи противоречат представлениям христиан (это он сказал в следующем предложении), но они во главе угла ставят ценности человеческой личности. А это уже вполне себе христианская ценность. Знаете, Иван, все-таки христианство это не религия запретов (например, аборотов) и консервативных взглядов. Христианское мировозрение гораздо шире этих условностей. По поводу левых убеждений — бррррр. Кто папе может запретить восторгаться желанием людей обратить внимание на потребности маргинальных групп людей? Видите, никто. Взял и поддержал. Христос, в конце концов, говорил о том, что блаженны именно люди, к которым апеллирует Сандерс. Папа в этом смысле на стороне Христа, опять же не вижу противоречий. Вопрос всеобщего спасения я бы оставил на усмотрение Бога, а не богословов. В приведённой цитате не вижу противоречий католическому учению. Буря в стакане воды?

+1
Ответить

И ещё. Для некатоликов это покажется ерундой, но для нас тревожно: Франциск никогда не встаёт на колени перед Евхаристией - ни на Мессе, ни на Адорации. При этом он регулярно встаёт на колени, посещая протестантов, омывая ноги преступницам и мигранткам, встал на колени и перед скульптурной композицией африканским рабам (видео). Но перед Христом у него почему-то ноги сразу оказываются больными. Это очень плохой пример для верующих и крайне тревожный знак.

0
Ответить

Иван, вставая на колени перед маргинальными группами людей, папа как раз встаёт на колени перед Христом без лицемерия.

0
Ответить

Андрей, я как раз про то, что вместо христианской позиции папы мы обсуждаем какие-то свои представления о правильной религии. Я бы предложил консервативно настроенным христианам создать своё пуританское движение, отличное от католичества и православия. В христианстве ничего про консерватизм нет. Если в приведённых примерах папа противоречит духу христианства, покажите как именно. Да, я считаю себя христианином.

+1
Ответить

Нет, Михаил, вы ошибаетесь. Церковное законодательство очень конкретное и ясно формирует стандарты поведения внутри Церкви. Если сказано, что омывать ноги можно лишь католикам - значит, лишь католикам.

Для вас движение за аборты достойно, для католиков это недопустимо. Христианство (религия, а не некое "мировоззрение") не шире этих "условностей", как бы ни хотелось вам или Хорхе Марио Бергольо, христианство чётко отвечает на вопросы касательно добра и зла. И если вы не видите противоречий с католическим вероучением, могу лишь констатировать, что вы, по всей видимости, с католическим вероучением не знакомы.

Не стоит воспринимать Церковь как партию. Церковь не стремится к популярности, Церковь говорит о Боге и Его заповедях, менять их в угоду тем или иным веяниям Церковь не имеет права. Как бы ни хотелось многим.

+1
Ответить

Как минимум бестактно указывать другим людям как им жить. В Католической Церкви, как в любом институте, есть свои правила, и их нужно соблюдать. Людям со стороны не стоит лезть в чужой монастырь со своим уставом - к взаимопониманию это уж точно не приведёт.

Может быть, про консерватизм речи нет. Но постулаты вполне консервативные. По крайней мере, у тех христиан, что привержены неизменному Учению Церкви и Священному Писанию - я имею в виду католиков и православных.

Что же касается маргинальных групп, то не рискну заявить, что в них Христос. Зато в Евхаристии Он точно присутствует, и это вершина таинств Церкви, почитание Евхаристии - своего рода визитная карточка Католической Церкви.

0
Ответить

Иван, считаю, что папа омыл ноги некатоликам, как это сделал Христос. Подражание Христу, а не выдуманным законам (христианство разве религия закона? Точно мы все Павла читали на одном языке?) — исинная черта христианина. Здесь папа не откланяется от заданной цели. По поводу абортов — да, католики против. Но, хвала Богу, они могут устанавливать правила только в своей церкви. Мир уже давно не живёт по этим правилам, и в нем права женщины важнее. А признание этих прав — христианская ценность. Папа только об этом говорил. Верующие люди не должны бы делать аборты, другие — как хотят. Христос стоит и стучит, а не вламывается в дверь. Давайте же подражать Ему. Заметьте, папа не меняет отношение церкви к абортам, он всего лишь меняет отношение общества к церкви. А это хорошо.

0
Ответить

Иван, папа со стороны? Мы же его, вроде, обсуждаем, не меня?

-1
Ответить

Омовение ног - символический обряд в память об омовении ног, которое совершил Христос Своим ученикам (не язычникам каким-нибудь заграничным, а Своим ученикам). Есть правила, как должен этот обряд проходить. Есть и другие правила. И то, что вы считаете, здесь, извините, несущественно; существенно - насколько слова и дела Франциска соответствуют католическому вероучению и церковным правилам. Для вас нарушения того и другого - норма, для меня и многих других католиков - нет. И вы подменяете понятия, христианская ценность - не признание тех или иных принятых в мире норм, а следование Христу и Его учению. Оно подробно и ясно изложено и объяснено в Катехизисе Католической Церкви, а церковные законы - в Кодексе канонического права и других нормативно-правовых актах. Вы предлагает нам правовой нигилизм и считаете, что это уподобление Христу. У меня противоположное мнение. Но это к сути вопроса не относится. Вы спросили про спорные заявления - я ответил, а не нравится - не ешьте))

0
Ответить

Да, Иван, недоволен, потому что — вернёмся к сути моего вопроса — он про христианские принципы, а не законы. Деятельность папы соответствует духу христианства, не убедили. А если законам не соответсвует, это уж вы сами смотрите, ваша ж церковь.

0
Ответить

Андрей, я как раз про то, что вместо христианской позиции папы мы обсуждаем какие-то свои представления о правильной религии.

Это направление дали Вы заявив, что позиция папы не спорная, а патриарха -- спорная.

Я бы предложил консервативно настроенным христианам создать своё пуританское движение, отличное от католичества и православия. В христианстве ничего про консерватизм нет.

Кто-то должен что-то делать из за того, что Вы считаете их какими-то не такими?

И, да, оставим католиков и православных. Почему Вы то не хотите создать движение? Те католики и православные, которые с Вами согласны к Вам присоединятся.

Вообще-то, то как есть сейчас это и есть выбор католиков, православных, протестантов. Такие предложения как Ваше регулярно возникают.

Насчет консерватизма, может его и нет, но и погони за текущими политическими движениями в христианстве тоже нет. Не сказал ли Иисус что-то насчет того, что Он пришел исполнить Закон, а не разрушить его? Почему Иисус не поднял восстаний, не основал партий, блудницу спас, но попросил не грешить, а не просто расцеловал и отправил делать так как хочет?

покажите как именно

Во-первых, я уже показал один пункт, главный. Во-вторых, жаль, но тут не форум и обсуждать так не получится. Задайте вопросы отдельно. А тут мы можем только кашу из разных вопросов составим, а после 20 коммента наши высказывания просто будут не видны.

+1
Ответить

Деятельность папы соответствует духу христианства, не убедили.

Михаил, поймите, Ваша тема не поместится в оставшихся двух-трех свободных комментах.

0
Ответить

Андрей, христианские ценности и представление о правильной религии все-таки разные вещи? Андрей, я как раз про то, что ни православие, ни католицизм не являются консервативными течениями. Однако, некоторые консервативно настроенные христиане пытаются монополизировать право на них. К ним моё предложение и направлено. Не нравится жить по Христу — организуете своё течение консервативного христианства. Почему вы его адресуете мне? Чем-то провинился? Про погоню за политическими течениями вообще ничего не сказал. Сам адски аполитичен. Почему решил ответит Ивану подробно? Потому что может показаться, что религиозные вопросы на Question оккупированы Иваном и инокиней, но их ответы не всегда убедительны и могут быть подвергнуты сомнению.

0
Ответить

Вы "провинились" именно тем, что предлагаете кому-то куда-то идти. Выяснять кто первый можно бесконечно. Ну, охота, хорошо, предлагайте. Вы предлагаете им, они предлагают Вам.

А Вы не думали, почему ответы инокини и Ивана пользуются на сайте популярностью, если тут нет ни католиков, ни православных в значимом количестве?

Вы тоже можете отвечать не те же вопросы, оккупация невозможна.

0
Ответить

Кстати, "+" IVAN RENARD, за информацию о людях и отношениях, многого не знал. Поддерживать или нет его позицию я не могу, это совершенно неэтично мне как не католику.

0
Ответить

Андрей, этим и буду заниматься. Недавно тут!

0
Ответить

Я понял )

0
Ответить

Не за что, Андрей) В России об этом почти не пишут (если только скг.рф или papst.pro сделают перевод), а в Европе и США очень бурно всё обсуждается. Конечно, фан-клубы Франциска есть везде, но очень многие верующие, священники, епископы и кардиналы активно выступают против действий епископа Рима, видя явные противоречия между ними и вероучением, а также традициями Церкви.

0
Ответить

Ivan Renard, мне отрадно, что вы от консервативного крыла, и если это Вы на аватаре, то понимаю - Вы канонник? Если да, то это многое прояснит (в положительном контексте).

Что касается наших отцов:

Патриарх, ЕС не говорит ничего нового, ничего такого, что мы не ожидаем от него. Если он и выражается резко или критично, то это не является чем-то выделяющемся на фоне общей церковно-патриотической риторики. Если патриарх и обличает (нас, Запад, грех - простите за эту линейку), то эти обличения в духе "спасибо Кэп" и скорее очевидные, может популистские (?)

Папа, ЕС очень необычная и, сам боюсь этого слова - эпохальная фигура (думал даже сказать противоречивая). Меня настораживает безразличие к протоколу (поклон Королеве Рании, поцелуи Дилмы Русеф, визит Королевы Англии не в черном), отступление от традиций в протокольном понимании (омовение, о котором вы упомянули в т.ч.) и еще некоторые речи. Это не по католически, не по православному - но это по павловски, что ли, по Христу (разве нет?). Мы дивимся , нас это удивляет, восторгает, пугает. Кто-то кричит ему: "самоубийство", а кто-то в ответ: "нет, жизнь будущАго века". Загадка. Но мы свидетели чего-то нового. ..... Страшновато конечно.

(ЕС - Его Святейшество)

0
Ответить

Ну да, пример западной дискуссии о папе у нас на сайте http://wp.me/p3UjJu-cm Все в восторге!

0
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

А вы отслеживаете выступления Папы? Или ориентируетесь по нашим и западным СМИ? Как по мне и тот и другой иногда дикую чушь несут, как будто живут в каких-то сказочных мирках где-то за Альфой Центавра или за Фомальгаутом...
У Кирилла и его "деревянных солдат" поражает дикий антисоветизм и непонимание истории. А у Папы его попытка усидеть на двух стульях - деньгах и гуманизЬме, хотя это у всех иерархов всех церквей присутствует.

1
0
Прокомментировать

Вопрос, а есть ли эталон христианства? Ортодоксия - соответствие Отцам Церкви, это эталон или все же Евангелие?

  1. Касательно ортодоксии: 
  • стиль жизни Франциска - соответствует; речи и "протокол" - скорее нет;

  • стиль жизни Кирилла - увы нет; речи и протокол - выше всех похвал;

  1. Евангелие, здесь коротко:
  • Франциск - да;

  • Кирилл - нет.

Что есть Христос? Что ближе к нему "отцы" или Папа?!

Ох и задачу ты Михаил поставил. Речи патриарха соответствуют канонам и православию, а речи папы позволяют задуматься над христианством и человеком, а не призывают ходить по разметке и жить по инструкции.

0
-2

Большинство речей Франциска или "литературные заимствования" или "бэ-мэ, ну вы же меня поняли?" с упором на социализм и против среднего класса, консерваторов, кондиционеров...

То от дело речи и тексты Бенедикта XVI! Вот это воистину огромное богатство Церкви и теологии, неизмеримые глубина и высота доступным языком.

0
Ответить

Иван, мы, кажется, поняли, что вы Франциска не любите. Окей! Могу только сказать, что мнение это маргинально.

0
Ответить

Иван, странная позиция. Но признаюсь мне Папа Бенедикт нравился больше, именно благодаря своему консервативному, правильному подходу.... 

Но Папа Бенедикт не приращивал церковь, не привлекал, не приковывал внимания (про вовлекать и речи нет). Он был только для тех кто в Церкви, обывателям он не был интересен, люди со стороны не интересовались ничем кроме эстетики литургии, культа, истории.

Франциск же - наоборот. Но да, слишком размазано с богословием

Если речь про это, то пускай Франциск организованно всех "присоединит-воссоединит", а конгрегаций и дикастерий с их функциями никто не отменял - они пускай правят богословие, литургию, традиции. Папы разные бывают, разные нужны. Как и люди...

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Почему странная?

Статистика и эмпирические наблюдения говорят иное. Несмотря на то, что Папа Бенедикт тихо и мягко говорит об умных вещах и не устраивает шоу, в его понтификат Церковь испытала подъём.

Только в последние годы понтификата Бенедикта XVI:

  • в 2012 г. на 43 генеральных аудиенциях побывало в общей сложности 447 000 человек, а в 2011 г. на 45 аудиенциях – 400 000 человек. Больше всего паломников побывало на октябрьских аудиенциях (90 000), а меньше всего (10 500) – на аудиенциях в августе, что связано с каникулярным сезоном. Даже если сравнивать фото (Рождество: 2012 и 2015, генеральная аудиенция в июне 2007 и сентябре 2008, декабре 2015 и марте 2016), заметна разница;

  • на конец 2010 г. католиков в мире было 1 млрд 200 млн или на 15 млн больше, чем годом раньше; с 2008 по 2009 г. количество крещеных верных (католиков) выросло на 15 млн (на 1,3%). За 8 лет число католиков в мире возросло на 11,45% – с 1,045 млн в 2008 г. до 1,166 млн в 2008 г.: в Африке рост составил около 33%, в Европе – 1,17%, в Азии – 15,61%, в Океании – 11,39%, в Америках – 10,93%;

  • количество священников непрерывно возрастало: в 2010 г. их стало на 1,643 больше, чем годом раньше. Самый большой прирост зафиксирован в Азии (1,695) и Африке (761), а в Европе их стало меньше на 905 человек. С 1999 г. общий прирост священников составил 1,4%, а епархиальных стало больше на 4%;

  • перестало уменьшаться число монахов, принесших обеты: в 2010 г. их стало больше на 436 человек. А вот сестер-монахинь стало меньше на 8 000. Этот спад приходится на Европу, Америку и Океанию, в то время как в Африке и Азии их стало больше на 2%.

  • за 5 лет (2005 – 2010 гг.) вчетверо возросло количество воспитанников духовных семинарий. Только за 2008-2009 гг. число призваний к священству увеличилось на 0,82%, достигая 117 982 человек;

  • по итогам Года Священника (2010) число священников, отказавшихся от сана, составило рекордно низкую цифру за последние полвека, и возросло число прошений о разрешении к возврату к священнослужению (в 2010 г. таких прошений было 460);

  • число католиков регулярно увеличивалось за счёт конвертитов из числа бывших англикан и лютеран. Папа учредил несколько персональных ординариатов для бывших англикан, шла подготовка к созданию ординариата для бывших лютеран, и полного возвращения в лоно Церкви братства св. Пия Х в качестве персональной прелатуры.

С марта 2013 года новых структур не создано ни одной, так как поток желающих стать католиками начал иссякать. Многие приходы столкнулись с отсутствием желающих принять крещение и соединиться с Католической Церковью, а также с оттоком верующих. В отдельных странах наблюдается массовый исход (-200.000 католиков в Германии лишь в 2014 году), семинарии в либеральных епархиях пустые, с 2013 г. нет новых призваний и в России.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью