Денис Козлов
май 2016.
142765

Правда ли, что солдаты советской армии часто и с особой жестокостью насиловали немецких детей и женщин?

Ответить
Ответить
Комментировать
6
Подписаться
39
33 ответа
Поделиться
Ответ партнёра TheQuestion
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

К сожалению, было и насилие, и грабежи. Каков был размах этого явления - мы никогда не узнаем. В "группе риска", как правило, были молодые солдаты - морально неустойчивые, ожесточившиеся в ходе войны, впитавшие пропагандистские установки о священной мести, долгое время находившиеся в разлуке с семьей, потерявшие родных и близких... Мне не кажется удивительным, что такие солдаты могли выместить накопившуюся злобу и горечь на женщинах и детях. Убить могли и из чувства страха, подозревая местных жителей в шпионстве.

По словам известного ныне писателя Льва Копелева (в годы войны - правоверный коммунист, служил пропагандистом и переводчиком), "миллионы людей озверели, были развращены и гитлеровщиной, и самой войной, и нашей собственной пропагандой, воинственной, националистической, лживой. Такая пропаганда была необходима накануне и тем более во время войны, в этом я тогда не сомневался, но понимал, что она принесет отравленные плоды".

Тут же замечу, что в 1945 году, когда Советская армия вошла в Восточную Пруссию, Копелев за "сочувствие к противнику" (то есть за сопротивление мародерству и насилию над местным населением) был арестован и приговорен к 10 годам лагерей. Сидя под арестом, он мучился вопросами: "Почему среди наших солдат оказалось столько бандитов, которые скопом насиловали женщин, девочек, распластанных на снегу, в подворотнях, убивали безоружных, крушили все, что не могли унести, гадили, жгли? И разрушали бессмысленно, лишь бы разрушить. Как все это стало возможным?".

Подробнее о том, что творилось на территории Восточной Пруссии, можете прочитать в воспоминаниях Копелева "Хранить вечно" (11 глава). О том же пишет Солженицын в поэме "Прусские ночи".

Напоследок приведу свидетельство другой стороны (цитирую по работе Энн Эпплбаум, глава 2). Роберт Бялек был одним из коммунистов-подпольщиков в Бреслау. Когда город был освобожден советскими войсками, Бялек участвовал в торжественной встрече с советским комендантом города, всячески хотел помогать освободителям. Вернувшись домой, Бялек обнаружил, что его жену изнасиловали... "Животные инстинкты двух советских рядовых, - вспоминал Бялек, - разбили мой мир вдребезги. Прежде это не смогли сделать ни нацистские пытки, ни жесточайшие преследования... Я хотел бы быть, как и многие мои друзья, погребенным под руинами этого города". 

500
-94

Настолько однобокая подача информации поражает.

Вот один из докладов штаба 5-й ударной армии (в ней мой дед служил).

«Домохозяйка Елизавета Штайм: Я имею троих детей. Мужа у меня нет. Я предполагала, что всем нам придётся погибнуть от голодной смерти. Нацисты говорили, что большевики расстреливают все семьи, в которых кто-нибудь участвовал в войне против России.

Я решила вскрыть вены своим детям и покончить самоубийством. Но мне было жалко детей, я спряталась в подвал, где мы просидели голодными несколько суток. Неожиданно туда зашли четыре красноармейца. Они нас не тронули, а маленькому Вернеру даже дали кусок хлеба и пачку печенья. Я не верила своим глазам. После этого мы решили выйти на улицу.

На улице было много гражданского населения. Никто их не трогал. Русские не только не уничтожают и не истребляют население, а даже беспокоятся, чтобы это население не умирало с голоду».

-49
Ответить

Но ведь вопрос был не о добрых примерах

+170
Ответить

Максим, когда я писала ответ, в топе были те, кто говорил: "Насилия не было", "Случаи насилия были единичными". Поэтому сделала акцент на том, что насилие, грабежи, убийства были. И подкрепила этот тезис ссылками на воспоминания. Думаю, для формата TQ этого достаточно. Те, кому интересна тема, станут копать глубже.

+114
Ответить

Мой отец закончил войну в Восточной Пруссии,и он рассказывал,что за мародерство,насилие и другие издевательства над местным населением сразу приговаривали к расстрелу и расстреливали.Правда случаи были единичные.К расстрелу мог приговорить командир полка и выше по званию,совместно с уполномоченным СМЕРШа

+13
Ответить

Да пошли Вы на х...,а что творили немцы с советскими людьми.?? Забыли?? Не мы к ним пришли,а они к нам!!! Заебали вы все кто тут пишут про талерантность к немцам!!! Сколько советских людей полегло!!! Забыли суки??? Или ты все на х... С своими немцами!!!

+4
Ответить
Ещё 2 комментария
Автор удалил свой комментарий
Комментарий удален модератором

Историк, работник Эрмитажа, Николай Никулин прошёл всю войну рядовым и сержантом и в пехоте побывал, и в артиллерии. Начал под Ленинградом и закончил в Берлине. В 1975 году он написал книгу "Воспоминания о войне", которую страшно читать. Он понимал, что такую книгу никогда не опубликуют. Но книга сравнительно недавно вышла в свет. Вот, что он пишет по теме дисскусии:

"

Войска тем временем перешли границу Германии. Теперь война повернулась ко мне еще одной неожиданной стороной. Казалось, все испытано: смерть, голод, обстрелы, непосильная работа, холод. Так ведь нет! Было еще нечто очень страшное, почти раздавившее меня. Накануне перехода на территорию Рейха, в войска приехали агитаторы. Некоторые в больших чинах.

— Смерть за смерть!!! Кровь за кровь!!! Не забудем!!! Не простим!!! Отомстим!!! — и так далее...

До этого основательно постарался Эренбург, чьи трескучие, хлесткие статьи все читали: «Папа, убей немца!» И получился нацизм наоборот. Правда, те безобразничали по плану: сеть гетто, сеть лагерей. Учет и составление списков награбленного. Реестр наказаний, плановые расстрелы и т. д. У нас все пошло стихийно, по-славянски. Бей, ребята, жги, глуши! Порти ихних баб! Да еще перед наступлением обильно снабдили войска водкой. И пошло, и пошло! Пострадали, как всегда, невинные. Бонзы, как всегда, удрали... Без разбору жгли дома, убивали каких-то случайных старух, бесцельно расстреливали стада коров. Очень популярна была выдуманная кем-то шутка: «Сидит Иван около горящего дома. "Что ты делаешь?"- спрашивают его. "Да вот, портяночки надо было просушить, костерок развел"»... Трупы, трупы, трупы. Немцы, конечно, подонки, но зачем же уподобляться им? Армия унизила себя. Нация унизила себя. Это было самое страшное на войне. Трупы, трупы... На вокзал города Алленштайн, который доблестная конница генерала Осликовского захватила неожиданно для противника, прибыло несколько эшелонов с немецкими беженцами. Они думали, что едут в свой тыл, а попали... Я видел результаты приема, который им оказали. Перроны вокзала были покрыты кучами распотрошенных чемоданов, узлов, баулов. Повсюду одежонка, детские вещи, распоротые подушки. Все это в лужах крови...

«Каждый имеет право послать раз в месяц посылку домой весом в двенадцать килограммов», — официально объявило начальство. И пошло, и пошло! Пьяный Иван врывался в бомбоубежище, трахал автоматом об стол и, страшно вылупив глаза, орал: «УРРРРР*! Гады!» Дрожащие немки несли со всех сторон часы, которые сгребали в «сидор» и уносили. Прославился один солдатик, который заставлял немку держать свечу (электричества не было), в то время, как он рылся в ее сундуках. Грабь! Хватай! Как эпидемия, эта напасть захлестнула всех... Потом уже опомнились, да поздно было: черт вылетел из бутылки. Добрые, ласковые русские мужики превратились в чудовищ. Они были страшны в одиночку, а в стаде стали такими, что и описать невозможно!

Теперь прошло много времени, и почти все забылось, никто не узнает правды... Впрочем, каждая война приводит к аналогичным результатам — это ее природа. Но это страшней опасностей и смерти."

-3
Ответить
Ещё 3 комментария

Все правильно, так и надо было

0
Ответить
Комментарий удален модератором
Ещё 46 комментариев

Елена, когда вы писали ответ, в топе был я.

И я подчеркивал, что насилие происходило, однако масштабы его неоправданно завышены идиотами навроде Бивора.

И любой историк наверняка должен понимать, что к оценке воспоминаний следует подходить максимально критично, так как зачастую современник проецирует слухи на действительность. Имел место случай, к примеру, когда одна жительница Берлина рассказывала военному корреспонденту о диких зверствах, творимых красноармейцами на улицах захваченного города. В итоге выяснилось, что собственными глазами она видела только пьяную стрельбу по бутылкам.

+31
Ответить
Комментарий удален модератором

Максим, в своем ответе вы на пальцах показали, что Бивор неправ, говоря о 2 млн. изнасилованных женщин. Исходя из этого, делаете вывод о том, что массовые изнасилования - миф. Но 100 тысяч (делаю отсылку к ответу О.В. Будницкого) - это ли не массовость? 

+48
Ответить

Елена, я на пальцах показал, что исследование Бивора основано на многочисленных искажениях, допущениях и преувеличениях, поэтому правдивым считаться не может.

О.В. Будницкий именно исследование Бивора и приводит - у него там 100 тысяч - только на Берлин, а на всю Германию - именно 2 миллиона.

Я не буду сейчас пытаться указать какую-либо конкретную цифру, так как она будет не ближе к истине и не более обоснованной, чем выводы Бивора. Однако располагая комплексным набором сведений (не только лишь отдельными воспоминаниями и сомнительными исследованиями), можно с полной уверенностью утверждать, что в целом Красная Армия относилась к гражданскому населению вполне гуманно.

+4
Ответить

Что за комплексный набор сведений? Кроме разоблачения Бивора и пары цитат (без ссылок, замечу) вы ничего не привели в доказательство гуманности. А вот минимум 100 тысяч изнасилованных (а не 32 младенца) - это факт. И игнорировать это количество искалеченных судеб как-то не гуманно.

+45
Ответить

Если вы так настаиваете на ссылках, хорошо, впредь буду осмотрительнее.

Вот, к примеру, доклад военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету о выполнении Директивы Ставки ВГК № 11072 от 20 апреля. Тут как раз расписаны конкретные факты проявлений насилия советских военнослужащих по отношению к немецким гражданским, а также выдвинута общая характеристика ситуации. Цитирую:

«В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и необоснованных расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее, даже и после издания директив Ставки ВГК и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован.

Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер то насилия над женщинами все еще имеют место; не прекратилось еще и барахольство, заключающееся в хождении наших военнослужащих по бросовым квартирам, собирании всяких вещей и предметов и т.д.»

И чуть далее: 

«Насилиями, а особенно грабежами и барахольством, широко занимаются репатриированные, следующие на пункты репатриации, а особенно итальянцы, голландцы и даже немцы. При этом все эти безобразия сваливают на наших военнослужащих.

Есть случаи, когда немцы занимаются провокацией, заявляя об изнасиловании, когда это не имело места. Я сам установил два таких случая. Не менее интересно то, что наши люди иной раз без проверки сообщают по инстанции об имевших место насилиях и убийствах, тогда как при проверке это оказывается вымыслом»

Данный документ находится в ЦАМО РФ, фонд 233, опись 2380, дело 41, л. 226-338.

+30
Ответить

Максим, документ хороший, но я ожидала ссылок либо на авторитетные (на ваш взгляд) исследования, либо на статистические выкладки. Мы с вами сейчас говорим о картине в целом, и вот этот конкретный доклад эту картину не проясняет и не отвечает на вопрос, были ли изнасилования массовым явлением.

+6
Ответить

Елена, на мой взгляд, доклад прокурора целого фронта вполне способен отражать картину в целом.

Ну и стоит понимать, что конкретную цифру жертв насилия высчитать нереально. Попытки подсчитать общее количество приговоров трибуналов приведут к заниженным цифрам, так как многие проявления жестокости остались незадокументированными и безнаказанными. А попытки высчитать количество жертв с помощью допущений и экстраполяций приведут к очередным 2 миллионам изнасилованных немок, что точно так же будет далеко от реальности.

И стоит учитывать, что далеко не каждая сексуальная связь русских солдат и немецких женщин была изнасилованием.

+24
Ответить

Ага. Более-менее ясная статистика изнасилованных в Берлине женщин (повторю: 100 тысяч человек) вами игнорируется, зато доклад прокурора одного фронта, без единой цифры, не дающий представления о размахе насилия до 20 апреля, это вас убедило. Где логика?

+39
Ответить

Я так понимаю, более-менее ясная статистика - это "давайте возьмем 30 детей, из которых треть была плодами насилия, умножим это на 2 (потому что мне так захотелось), потом на 3 (потому что мне так захотелось), потом на 9 (потому что мне так захотелось), потом на 200000 (потому что эти русские варвары насиловали 8-летних девочек, 19-летних фройляйн и 80-летних старух с одинаковой интенсивностью), вычтем 5 (не, ну а вдруг слегка преувеличили) и получим на выходе 100 тысяч".

И, как я вам уже сказал, точные цифры подсчитать нереально. Но можно получить представление об общей картине - к примеру, на основании мной представленных источников.

А если вам нужны хоть какие-то цифры - Подольск недалеко, наверняка старшему научному сотруднику музея ГУЛага без лишних проволочек дадут допуск к фонду, который я вам уже указывал. Там материалов выше крыши.

+20
Ответить

Привычная до отшлифованности ложь. Не стыдно?

-30
Ответить

Может, хватит мусолить Бивора с младенцами? В том же единственном интернет-источнике, из которого вы копипастите выгодные вам куски, историк Ржешевский указывает, что за первые месяцы 45-го года за бесчинства над жителями Пруссии и Германии было осуждено более 4 тысяч офицеров и «большое» (жаль, что Ржешевский не указал, сколько) число рядовых. Так что железобетонно у нас есть 4148 офицеров и не менее 4 тысяч рядовых (так?), причинивших местным жителям столь существенный вред, что их на полном серьезе (победителей! дошедших до Берлина и право имеющих) осудили. А скольких не осудили, а сделали выговор или вообще «не заметили» преступления?

При всем при этом я не хочу, чтобы ранее, чем через лет через 30, нам стали известны реальные масштабы священной мести наших солдат. Мы не готовы к этой правде. Сколько бы немок ни изнасиловали, сколько бы бауэров ни ограбили, всегда найдутся те, кто скажет, что «по сравнению с…» этого все равно мало, что «фашисты заслужили» и так далее. Тут, как говорится, к подольской гадалке не ходи.

+60
Ответить

Хорошо, давайте не будем мусолить Бивора с младенцами! Только вот мусолите его именно вы, заявляя про "более-менее ясную статистику".

Вот вы заявляете, что у нас есть железобетонно как минимум 8 тысяч делинквентов на всю Германию и Восточную Пруссию, которых судили за насилие над немцами. Хорошо. Возьмем 8 тысяч за минимальную оценку, хотя и признаем, что реальная цифра куда больше. 

Но различие этой оценки и вашей (где у вас 100,000 на один Берлин) в 250 раз (ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ, КАРЛ!) - это полный финиш. Нужно быть полностью некомпетентным, наголову отбитым, чтобы не видеть разницу между несколькими тысячами или десятками тысяч и МИЛЛИОНАМИ.

Я не принадлежу к людям, особо рьяно исповедующим коллективную ответственность и с моей точки зрения изнасилования с убийствами мирных немецких граждан - никакая не месть, а банальное преступление.Однако же в данных конкретных условиях, учитывая, что РККА далеко не полностью состояла из благородных и сдержанных людей, масштаб бесчинств, творимых на немецкой земле, намного ниже, чем того стоило ожидать, а условия жизни немцев на оккупированной русскими территории Берлина был лучше, нежели, к примеру на оккупированной союзниками территории Берлина. 

Историк должен понимать, что в таком вопросе отдельные душераздирающие истории важны, но отнюдь не вырисовывают общей картины.

+17
Ответить

Давайте без визга и капслоков только, не нервничайте. Когда я писала о 100 тысячах, то опиралась на мнение крупнейшего специалиста по Второй мировой Будницкого (до его поста я, ессно, ни одной цифры не приводила в своих ответах/комментах), а не на вычисления Бивора. Если Будницкий полагает, что 100 тысяч - более-менее реальная цифра, то да, я до лучших времен с ним соглашусь. НО. Я понимаю, что Будницкий для вас не авторитет, поэтому привела те цифры, с которыми трудно спорить, которые вы знали (наглые копипасты из статьи Ржешевского детектед) и о которых почему-то умолчали.

И наконец.... почему вы сравниваете количество преступников (min 8 тыс.) и количество жертв (100 тыс.)? Откуда взялась разница в 250 раз? Что за каша вообще у вас в голове?

+29
Ответить

Конечно же, потому, что Будницкий заявляет о 100 тысячах на весь Берлин. То исследование, откуда он эти сто тысяч берет, говорит о 2 миллионах на всю советскую зону оккупации.

А 8 тысяч - это именно на всю советскую зону оккупации, уважаемая. И если 2 миллиона разделить на 8 тысяч, получается именно 250. Я понимаю, что не у всех гуманитариев хорошо с математикой, но в данном случае ваша критика данной разницы совершенно неуместна.

-16
Ответить

1) Будницкий предполагает, что количество жертв в Берлине могло составлять 100 тысяч, опираясь на исследование Барбары Йор! И поясняет в своем ответе (под которым вы успели уже нагадить, а лучше бы внимательно прочли), откуда растут ноги у ошибочной экстраполяции Бивора, использовавшего документы, открытые Барбарой.

Так что брать для своих вычислений 2 миллиона Бивора, приписывая Будницкому (и, соотв., мне) согласие с этими 2 миллионами, это просто жесть… Но идем далее.

2) 8 тысяч преступников нельзя использовать в вычислениях хотя бы потому, что их не существует. Есть 4148 офицеров и большое (что такое большое?) количество рядовых. К этим данным много вопросов: почему Ржешевский не указал на источник? за какие именно первые месяцы 45-го года осудили этих преступников? за январь-февраль? за январь-март? К тому же рядовых наверняка было осуждено больше, чем офицеров. Общая сумма преступников может перевалить и за 10, и за 15 тысяч! И эти 8/10/15 тысяч преступников могли совершить преступления против намного большего количества мирных жителей (за мелочи военный трибунал не стал бы судить победителей, дошедших до Берлина). Короче, предполагать можно до бесконечности. И кто бы мог подумать, что все эти предположения можно делить друг на друга. Но раз уж можно что угодно лепить про историю, то почему бы не заняться математикой. Фоменко и Носовский нервно курят в сторонке.

+30
Ответить
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором

Ох уж это закадычное миллионы расстреляных - это плохо, но так как это ошибка подсчетов и расстреляли сотни тысяч, то сотни тысяч - это нормально.

+29
Ответить

Максим пытается оправдывать людей, которых никогда не видел. Боюсь даже в армии не служил, в какой-нибудь части мотострелков, ждвшников или артиллеристов, чтобы посмотреть, как выглядит в массе этот народ, на практике, а не в его голове.

Поддерживаю ваш ответ Елена, но к сожалению мы попали в эпоху мифа "9го мая". А миф не терпит ни фактов, ни цифр, ни тем более, рефлексии современников и потомков событий.

+18
Ответить

Павел, Вы перешли в споре на личности и не привели ни одного факта, хотя требуете их от других.

Начните с себя, и вашему примеру последуют другие.

Цитата: "argumentum ad hominem ... демагогический приём, подразумевающий дискредитацию аргументации оппонента посредством дискредитации его и/или его действий"

0
Ответить

В моем ответе, они были мне не нужны. Поэтому и не приводил. Да и в общем я их и не требовал ни от кого. Я исходил из того, что многие люди склонны теоритизировать, будучи оторванными от "фактуры" жизни. А я указал на этот пробел.

Я сам был такой как Максим Булдаков в свои годы, и горячо спорил по подобным вопросам. Последующие изучение истории той войны, жизнь в студенческой общаге, армия и работа ( иными словами жизненный опыт ) показали мне, что я заблуждался и был мальчишкой погрязшим в своих умопостроениях, и оторванный от реальной жизни с реальными людьми.

Фактов в ответах предостаточно ( и содной и с другой стороны). Фактов, цифр, аргументов. Какой мне смысл досыпать их? Спор разделяется не по осведомленности/начитанности, не по фактам/эмоциям, а по довольно четко очерченной границе:

"Я хочу знать правду, какой она бы не была. Я хочу свободно об этом говорить. Я хочу оценивать всё с позиций общей морали и нравственности, современного мне мира, а не политической или идеологической позиции." - с одной стороны, и

"Я живу в своём мифе. НЕ СМЕЙТЕ трогать его своими грязными руками, и тем более НЕ СМЕЙТЕ вырывать меня из него." - с другой.

Какие уж тут факты.

+22
Ответить

"Оценивать всё с позиций ... современного мне мира" - антиисторический подход. По той же причине законы обратной силы не имеют. Думаю, Вы в курсе.

Также для верных выводов нужно сравнивать все сопоставимые факты, в том числе - поведение других армий в аналогичных ситуациях в сопоставимый временной период, современную статистику изнасилований по странам и т.д.

Господа гулаговеды этого упорно и целенаправленно не делают, задавая заведомо провокационный вопрос. Он, кстати, был отредактирован - убрали о "литературных примерах" в качестве аргумента.

+1
Ответить

У исторической науки нет такого метода как оценка. Поэтому она не может быть ни историчной, ни антиисторичной. Нет у оценки такого свойства.

Для древнего мира характерен рабский труд, торговля людьми, травли живых людей зверями и прочее. Считать это антигуманным, бесчеловечным и неприемлимым не антиисторично, пусть и в древние эпохи это было нормой.

Нам не интересны чужие армии и их преступления. Мы отвечаем за свою. И очень цинично, и даже низко искать оправдания для неё, в действиях немцев например. Немецкие женьщины и дети не могут отвечать за преступления чужих мужчин в сотнях километров от страны.

Господа гулаговеды поэтому занимаются историей своей страны. И не обязаны искать оправдания советским войскам, выявляя преступления войск союзников, Третьего Рейха или его сателлитов. Этим занимаются тамошние историки, это их совесть. А это наша совесть.

+26
Ответить

Если на основе анализа принимаются решения, то они должны учитывать все сопоставимые данные.

Если решений не принимается, то такая аналитическая деятельность бессмысленна.

Поскольку вы её бессмысленной очевидно не считаете, то единственная цель такой деятельности - иррациональное (эмоциональное) принятие заведомо неверных решений.

-1
Ответить

Вы начинаете непонятно изъяснятся. 

Вопрос сформулирован четко. Правда ли с особой жестокостью насиловали немецких женщин и детей советские солдаты.

Отвечаем - да. Вот  факты. Вот свидетельства. Вот цифры, известные на данный момент.

Остальные - "вопрос провокационный", "Бивор провокатор", "ваши доказательства не доказательства", "миллиард изнасилованных лично Сталиным, вот вы либерасты, ха ха ха".

Вот вы конкретно. О чем вообще спорите со мной сейчас?

+20
Ответить

Вопрос сформулирован так, что по ответу на него нельзя принять никакого методически обоснованного решения.

Можно принять только эмоциональные решения, на что, очевидно, и был расчет.

Вы же защищаете такой подход, поэтому я и влез в этот процесс.

-2
Ответить

Да никаких эмоций. Есть реальность, в которую не вписывается как раз ваше эмоциональное отношение к этому.

Говорится преступления были. Вы пишите что намного меньше чем пишут на западе. Или цифры преувеличены. Или свидетельства фальсификат.

Но они были. И были в большом количестве. Если их было не 2 миллиона ( а их скорее всего было больше ), а 100 тысяч, это что меняет то? Ответы на вопрос даны. Обитатели сайта голосами решили, где убедительные ответы, а где чепуха.

 Поэтому не вижу смысла нам диалог продолжать.

+27
Ответить

В вопросе фигурирует слово "часто" , а данное обстоятельство можно оценивать только в относительно какой-то меры, часто по сравнению с кем или чем ?! ...

Мало уважаемые недобитки игнорируют факты невыгодные им.

Ответ на сей вопрос так же прост как и сам вопрос

Были или нет?!

Были

Часто или нет?!

Не чаще чем и у армий других стран в период войн.

Каждое преступление должно рассматриваться как отдельный факт, что в мирное , что в военное время...

Всех советских воинов по современному праву можно оправдать как преступления совершенные в состоянии аффекта , почему вы не говорите об этом?! ...

И надо сказать о немцах, в конце войны у которых тоже могло накопиться много чего личного...

Как же задолбали уже эти псевдоученые делающие имя на этих несомненно острых темах...

-10
Ответить
Ожидаемое "ВРЕТИИИИ" и запахи горелой ваты, дидовоевательная война это же святое и у дидов вместо пенисов нимбы
-11
Ответить
Николай, речь идет не о том были / небыли, и не о том как часто даже. Речь о том на сколько и в каких масштабах это выходило из под контроля раз, и могло ли быть такое преступление ( например в Восточной Пруссии ) быть целенаправленно спровоцированным,дабы запугать население и максимально зачистить от него территорию. почитайте Рабичева или Никулина о событиях в восточной Пруссии . Статистики там нет, но представления о размахе есть.
+3
Ответить

Много или мало, мне кажется военные везде одинаковые, тем более, когда идет полная мобилизация, столько уродов вокруг, и тот фак, что они в беззаконье начнут насиловать женщин, по мне так безобидное преступление, там могут вещи и похуже происходить. 

В общем, в чем посыл, солдаты везде одинаковые, и поведение тоже, ожесточенное агрессивное, не у всех, конечно нет, но все же человечность война убивает. Тут ведь велся спор двух сторон, кто то за советов, кто то против, но может нужно смотреть глубже, и изнасилование на войне это нормально, что же повашему там святые что ли. И я не очерняю подвиг нашей армии, просто я убеждён, что все было иначе, нежели чем показывают в кино, и с одной стороны и с другой. Думаю что бы представить что там происходило, нужно взять современную войну где либо, и умножить весь этот ужас в несколько раз.  

-9
Ответить

"Если их было не 2 миллиона ( а их скорее всего было больше ), а 100 тысяч, это что меняет то?" - аплодирую стоя.

+3
Ответить

Стоит почитать "Снайперская элита третьего рейха. Откровения убийц", там тема неплохо раскрыта. Кстати название вообще не отражает книги, видимо дали громкое название для привлчения читателей , но книга сильно рвет шаблоны, и отвечает на удивленные возгласы так называемых патриотов почему восточноевропейские страны такие не благодарные и не достаточно уважают "освободителей".

+7
Ответить

 >"столько уродов вокруг, и тот фак, что они в беззаконье начнут насиловать женщин, по мне так безобидное преступление"

Олег, у вас кукушка улетела? Изнасилование мирных - это безобидное преступление? 

+23
Ответить

>По словам известного ныне писателя Льва Копелева

Вы - историк? профессиональный историк на начинает свои тексты с отсылки в чьи-то мемуары. мемуары - не источник информации для историка.
написано совестливо, рукопожатно, но не имеет отношения реальности. да и к истории. извините.

-1
Ответить

Вы обратите сначала внимание на то, в каком контексте использован Лев Копелев. Профессиональный историк это очень спорная материя, тут есть уже один ответ реального историка, заминусован за абсолютно непрофессиональный ответ.

+4
Ответить

Павел, а для вас ответ Елены Спартаковны Сенявской непрофессионален потому, что в нем слишком много букв или потому, что приведенная там точка зрения с вашей не совпадает?)

-4
Ответить

Во-первых да. Ответ можно было писать покороче, без воды, а кратко сформулировать мысли по-существу. Во-вторых, вместо прямого ответа по теме, перевод стрелок, и бессмысленные примеры немецких военных преступлений. Аргументированной критики Бивора - ноль, информации о масштабах советских преступлений - ноль, даже попытка объективно оценить эти преступления неубедительна. Стандартный ответ "патриотического", и не даром в кавычках, историка. Про немецкие зверства мы все с детства знаем. Вопрос о зверствах советских был.

+3
Ответить

В далёком 1985, общался с родственником , прошедшим войну от Крыма до Берлина.

Говорил о насилии. Да было. Когда вошли на территорию Германии , солдаты накачанные Эреньурговским "Убей Немца", вели себя крайне жёстко. Были и насилие и экспроприации, особенно на фоне дотла сожженных белорусских и псковских деревень. 

Буквально на следующий день пришла леректива о пересечении насилия в отношении гражданского населения. После пары показательных казней в его полку больше случаев не было. Ди и зачем, если немки давали за шоколадку, баннку тушёнки и махорку. 

0
Ответить

Jane, по сравнению с убийствами на войне, по сравнению с каннибализмом в Ленинграде например, по сравнению с маньячелами которые порождает война, и как влияет на психику людей после войны. Например превращая их в садомазахистов или же просто в убийц ну и насильников.( такие случии имели место быть, могу пруфы привести если надо) Да, изнасилование на войне мирных жителей смотрится достаточно безобидной, если ещё взять в учёт то, что в средневековье это действие было стандартом, захватить деревню и забрать себе женщин, и да насильно.

И это не значит, что я поддерживаю изнасилования, это совершенно не норма с моральной и этической точки зрения. Но война это другая среда, и в ней есть свои правила, которые формировались всю историю развития человечества. И да я таких людей считаю не нормальными, и в мирное время это абсолютно не нормально.

Ах да ещё на войне есть казни противников, пытки и очень жестокие. И живодерство. 

И изнасилование может быть не только женщин, у всех свои пристрастия.

-3
Ответить

Мне известны факты арестов, лагерей и даже расстрелов за те действия, против которых якобы протестовал автор. Может он что то недоговаривает? Читайте архивы, а не "воспоминания" подобных авторов. 

+3
Ответить

"Копелев был арестован, по его собственным словам, вследствие конфликта с начальником 7-го отделения Политотдела 50-й армии М.Д. Забаштанским, который обвинил его в «пропаганде буржуазного гуманизма», критике командования" Википедия однако. 

+1
Ответить
Комментарий удален модератором

Ты не можешь отвечать "только тем каким-то". Тебя надо в МИЭСИ на 6 лет сразу же за такое. Отвечай объективно - что случаи были и у тех, и у тех. Вот только забугорная зажилака - диковинная вещь, и забыается меньше, и на память остаётся, а хлеб и масло - так, на пару часов действия, да на пару дней памяти.  Потому, бах с американцем чаще был и доброволен, или хорошо переит "последним словом". А наши ребята, были мужиками, самцами,  и главами, кои типы любят дольшинство женщин и поныне; а для нежных расслабленных толерастией фрейлин "а ну ложись, ноги вверх" - было изнасилованием, и не возбудителем. :)

0
Ответить
Прокомментировать

Я бы сразу отсек факт изнасилований немецких детей, более того, немцы отмечали в красноармейцах особенно нежное отношение к детям. Но массовые изнасилования немецких женщин имели место быть. Но я сразу же хотел бы сделать две ремарки.

Первое. почему-то, все всегда [говоря о насилии над немками] концентрируются только на Красной Армии. На самом деле, эти явления, к сожалению, были свойственны всем союзным армиям: и американской, и французской, и британской. Так что в этом отношении красноармейцы были совсем не одиноки. Второе. Надо понимать, что армия – это несколько миллионов человек. А в нашем вопросе речь идет только о какой-то части военнослужащих Красной Армии, и исторически некорректно экстраполировать эти явления на весь состав Красной Армии.

Но, тем не менее, изнасилования были, к сожалению. Есть самые разные цифры, обычно называют цифру в 2 миллиона изнасилованных немок. Сразу хочу сказать, что никакие точные цифры не являются достоверными – их просто нет и никогда не будет. Но откуда взялись два миллиона? Было такое исследование, проведенное немецким историком Барбарой Йор в начале 90-х годов. Был такой документальный фильм «Освободители и освобожденные», режиссер – Хельке Зандер, который состоял из интервью с женщинами, пострадавшими от изнасилований в конце войны. И это фильм о том, что случилось с ними, как они смогли это пережить. Там были интервью и с военнослужащими Красной Армии, французами….

На этом фоне было сделано исследование, которое основывалось на документах берлинских больниц, где историк работала с обращениями женщин насчет венерических заболеваний и нежелательной беременности, которые они получили именно в следствие изнасилования. Эти цифры были экстраполированы на население Берлина (не все изнасилования могли быть учтены в обращениях, так как не все женщины беременеют после изнасилования и не все женщины заболевают, и не все обращаются в больницу). Число, которое обратилось, было экстраполировано на женское население Берлина. Это дало цифру в сто тысяч изнасилованных женщин. Я считаю, что эта цифра близка к реальности. Были исследования и других историков на материале других берлинских больниц, получилось примерно то же. Но, я повторяю, это расчетные цифры. Это не установлено в ходе следствия. Потом эти показатели были экстраполированы на всю Германию, что и привело к двум миллионам изнасилованных немок.

Я считаю такую экстраполяцию не слишком корректной. Берлин – это уникальный случай, никогда еще в одном городе не было столько женщин и столько солдат, опьяненных победой (в прямом и переносном смысле этого слова). Случившиеся изнасилования в Берлине – это своеобразный синдром лишь этого города, берлинский случай прискорбен, но уникален.

Но что тогда является несомненным фактом? То, что было зафиксировано медицински и в судебных материалах – а в некоторых случаях насильники призывались к суду (когда на то была определенная политическая воля). Есть также несколько воспоминаний и дневниковых записей, а также были опубликованы докладные Берии и Серова (НКВД) Сталину, сообщавшие об изнасилованиях, приводившие конкретные примеры, рассказы женщин (тут нужно отметить, что реакции на эту докладную не последовало – во всяком случае, сразу). То есть изнасилования были, отрицать это мы не можем.

Нужно добавить, что отношение к населению Германии было очень разным. Конечно, нельзя думать, что Красная Армия пришла в Германию, чтобы накормить немецких женщин и детей – это не соответствует реальности. Солдаты прошли через выжженные Украины и Белоруссию и были настроены на месть, что, в то же время, совпадало с официальным мнением. Когда Красная Армия вступила на территорию Германии, то явления мести (например, сожжение домов, разрушение поселков) были достаточно широко распространены. Какое-то время командование смотрело на это сквозь пальцы. Только в апреле 1945 года появляется четкая установка, нацеленная на пресечение подобных эпизодов. Были, во-первых, указания Сталина, но сигналом для всех стала публикация в «Правде», выступившая против самого популярного публициста Ильи Эренбурга. А статьи Эренбурга, во многом, были не только антифашистскими, но антинемецкими. Ему принадлежит формула 42 года: «Убей немца» (автор, конечно, имел в виду немца с оружием в руках, пришедшего на территорию нашей страны). И вот на этом фоне появляется статья Александрова (тогда – заведующего отделом агитации и пропаганды ЦК ВКП(б)) под заголовком «Товарищ Эренбург упрощает). После этого Эренбурга некоторое время просто не публикуют.

Это случилось, отчасти, потому, что стало ясно: Германия будет оккупирована Красной Армией и союзными войсками, с немцами надо будет как-то взаимодействовать и поэтому нужно менять политику по отношению к мирному населению.

Но очень многое зависело от личностей командующих фронтами и командованием на более низких уровнях: кто-то смотрел, что делали с немцами, сквозь пальцы, кто-то жестко пресекал – все было очень по-разному и поэтому дать какой-либо однозначный ответ на этот вопрос невозможно.

Существует очень разное отношение к изнасилованиям. Например, политика полного отрицания: «Ничего не было, все это клевета». Существует литература, которая сильно преувеличивает факты, представляя Красную Армию некой ордой. Но в армии всегда воют разные люди: далеко не все из них были идеалистами. Тем не менее, существует большой массив документов на эту тему, и он опубликован. 

346
-45

Спасибо Вам за интересный, обстоятельный ответ!

+13
Ответить

Боже правый, вы, сотрудник ВШЭ, видимо, историк - настолько некритично относитесь к выводам Бивора?

-8
Ответить

Ссылаетесь на "Убей немца!" Эренбурга, но в то же время не упоминаете вот этого? (авторства Эренбурга же)

«Ненависть была живой, не успевшей притихнуть. Бог ты мой, если бы перед нами оказались Гитлер или Гиммлер, министры, гестаповцы, палачи! Но на дорогах жалобно скрипели телеги, метались без толку старые немки, плакали дети, потерявшие матерей, и в сердце подымалась жалость. Одно дело фашизм, Рейх, Германия, другое — старик в нелепой тирольской шляпе с пёрышком, который бежит по развороченной улице и машет клочком простыни».

+10
Ответить
Ещё 19 комментариев

При всём уважении, отмечу, что факты массового насилия, отмечались и на освобожденных территориях. Как условно союзнических, типа Польши, Чехословакии, Болгарии. Так и сателлитов Германии - Румынии, Венгрии и т. д. Поэтому прецедент Берлина не уникален. Нужно ещё отметить и качество личного состава к концу войны, с учетом больших потерь.

+15
Ответить

Я думаю важны не случаи изнасилования а то отношение которое к подобному повороту событий проявляло командование той или иной части.

+1
Ответить

        Огромная статья в Википедии "Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны" полна источниками и документальными свидетельствами. После этих свидетельств читать первую фразу комментария историка Олега Будницкого... даже как-то неловко за него. Потому что ежу понятно, что насиловали всех без разбора, в том числе несовершеннолетних и что сверху это было одобрено. не хочется соглашаться в чем-то с Геббельсом, но здесь похоже он прав "Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему."              Возможно, планируя аннексию Восточной Пруссии, Сталин таким образом хотел совершить этническую чистку или просто запугать, чтобы немцы покинули территорию.
"Бывший офицер-связист Леонид Рабичев описывает ряд эпизодов, по его словам, произошедших на его глазах в Восточной Пруссии:
… Котлов удивлялся. Заходишь в дом, и ни слова ещё не сказал, а немка спускает штаны, задирает юбку, ложится на кровать и раздвигает ноги…
«Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. (…) А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков. (…) До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей»
Вместе с тем Рабичев отмечает, что после того, как армия была переброшена из Восточной Пруссии в Силезию и передана 1-му Украинскому фронту, ситуация коренным образом изменилась: "На второй день по приказу маршала Конева было перед строем расстреляно сорок советских солдат и офицеров, и ни одного случая изнасилования и убийства мирного населения больше в Силезии не было."

-4
Ответить

Рабичев, мда. Еще бы Никулина процитировали.

0
Ответить

научные труды, вроде бивора - не правда. Рабичев - неправда, Никулин не правда. Все, что не вписалось в картину мира Максима Булдакова - неправда.

+3
Ответить

Пфф, мемуары в исторической науке в принципе считаются источником крайней степени недостоверности, а эти - тем более. Вот краткий разбор Никулина, к примеру:

https://warspot.ru/3143-voyna-nikolaya-nikulina-pravda-i-lozh-memuarov

0
Ответить

ой эти разборы никулина от секты свидетелей усатого эффективного менеджера...пфф. Показания на суде, суть те же мемуары, только из них делают документ. А свидетельств море и без никулина с рабичевым, просто эти распиарены и красноречивы. не пытайтесь за научной сухостью спрятать грязь и кровь фактуры истории.

0
Ответить

мда, до середины дочитал, больше времени нет. Ангажированая подогнаная шняга. С первых строк видно, что не будут объективно разбирать, а будут "громить диссидентскую, космополитскую заразу". Кто? Какими документами ЦАМО проверял? хер знает.

Мы должны повестись на волшебное слово "документы", и сразу разглядеть где правда-истина, а где крамола либеральная. Щаз. Где хоть один документ, повторю документ, который прямо противоречит фактам никулина? Ноу. Вместо этого "обзор" на грани петросянства, в стиле Блэдкомедиана))

Не верной дорогой идете товарищ историк.

0
Ответить

Много слов. А правда в том, что на любой войне будут изнасилования женщин, детей, да и мужчин. Будет много крови, грязи и дерьма. Советские солдаты делали это точно так же, как и немецкие, американские и английские. А может быть даже и больше, поскольку они именно что мстили. И шли на Берлин не захватывать территорию, а "уничтожать заразу". А иногда, как в Восточной Пруссии, был прямой приказ уничтожать ВСЁ(!!!!!!) живое и грабить, всё, что можно было грабить. Безусловно документов об этом нет, как, например, писем Ленина с подобными приказами, но есть личные воспоминания и их очень много. 

Бесит то, что советского солдата пытаются выставить этаким рыцарем или просто жертвой обстоятельств, - а потому моветоном считают называть его чудовищем, кем он и являлся по своей сути, - даже ученые люди. 

Ещё раз. Любая война, тем более затяжная, это кровь, кишки, гной, насилие над всеми, над всем, и со стороны всех участников. А "священная война", коей являлась для советского солдата ВОВ, только лишь пробуждает дикую злобу, усиливает её и оправдывает в глазах большинства.

+12
Ответить

В этом ответе видны явные попытки обеления "советского солдата". Значит, ответ заангажирован. Значит, веры ему нет. 

-1
Ответить

И после этого мы говорим о том, что в армии должны служить одни мужчины... Нафуагра?

Женская армия, думается мне, не дала бы повода для обсуждения массового сексуального насилия. Да, считайте это вбросом или оффтопом, но именна эта мысль мелькнула у меня первой.

0
Ответить

Елена Кулешова, раскройте вашу мысль полнее. Что вы имеете ввиду говоря-"женская армия"?

0
Ответить

По-моему, я вполне очевидно выразила свою мысль: сейчас в армии, в основном, служат мужчины. И армия у нас - "мужская". Стало общим местом, что при захвате территории противника эти мужчины суют член куда попало, мотивируя тем, что они уже не могут терпеть и "право имеют".
Женщины в армии при нынешнем развитии техники - ничуть не менее эффективные боевые единицы. За одним исключением: они не пойдут насиловать. Ни мужчин, ни женщин, ни детей.
Вот, что я имею ввиду. В армии, где абсолютное большинство составляют женщины, изнасилование было бы не правилом, а редкостью. Это и имелось ввиду, когда я сказала: "не дала бы повода для обсуждения массового сексуального насилия".

Позвольте усомниться,  что вы не поняли смысл этой фразы.

0
Ответить

Вот это сильный ответ от известного историка! "я бы сразу отсек факты изнасилования детей", потому что кто-то кому то говорил о "нежном отношении русских к детям". Что это за фуфло!? Что это означает: спрятал бы эти факты или включил бы дурака и сказал - их не было, чтобы там не писали разные источники и свидетели. Они ведь так "нежно относились к детям". Так не было фактов изнасилования 13 летних девочек? Или все же были? Или их были тысячи? А может были и убийства? Ответьте историк! Что говорят исторические источники? Только без вранья и жалкой лицемерной демагогии. И ещё: "отношение к изнасилованиям бывает разное" (!) Надо же! Я то всегда думал, что одно и очень определённое: изнасилование - тяжкое уголовное преступление. Групповое, с угрозой жизни, с оружием - все только отягчающие обстоятельства. Не говоря уже об изнасиловании малолетних детей. Если за это не расстреливали, значит поощеряли! А разным может быть только отношение к информации об этом. Только два варианта: врать или говорить правду. 

+5
Ответить

Странно было бы прочесть о том,что во время войны не было фактов мародёрства и изнасилования вообще! Во все времена это имело место повсеместно не только в случае с Германией,но и везде,где проходили вооружённые столкновения или войны,а уж дети и женщины страдали и продолжают страдать подобным образом всегда,как самая незащищённая часть населения.Почему то пишется только про нашу армию,выставляя её в самом скотском виде,а что немцы были куда нежнее и воспитаннее что ли??? И где гарантии,что и на территории Германии те же немецкие солдаты не творили над своими земляками подобного???Больше чем уверена что делали в не меньшей степени,особенно если это были беглые дезертиры,скрывающиеся от возмездия собственных властей!А ещё насилию  в первую очередь подвергались и семьи тех немцев,которые сочувствовали русским,просто потом все эти случаи сплели в один узел и представили как потерпевшие стороны от русской армии,тем более что разбираться с этим было особо некогда,да и не с кем, - поди найди того,сам не знаешь кого!,зато на компенсацию в любом виде ,если таковая имела тогда место быть для "Пострадавших",можно было рассчитывать в любом случае независимо от того,кто тобой попользовался,важен был сам факт изнасилования,даже если его и не было вообще,а "Пострадавшая" к тому моменту уже была далеко не девственницей и попробуй докажи обратное!И я больше чем уверена в том,что среди всей армии пострадавших от рук наших солдат,было немало и тех,кто просто воспользовался моментом,приписав себя к их числу..

0
Ответить

И хочется ещё добавить к выше сказанному,а что же "Доблестные"правозащитники ничего не говорят и не просят Покарать германских солдат за те же действия на территории СССР в годы войны и на территориях союзников???Сколько лет прошло,а эта тема замалчивается и компенсации за все зверства нацистов не стоит ждать,тем более что и в живых то наверняка из пострадавших никого не осталось,разве только дети да внуки,выросшие после войны??? Самое интересное в том,что только Евреи настаивают на финансовом возмещении от потерь во время ВОВ,причём не только со стороны Германии,но и со стороны бывшего СССР,если это действительно так,то почему за русских,потерявших больше всех на этой войне никто не подаёт голоса по этому вопросу???

+1
Ответить

То что делали немцы в СССР и других странах- это средневековый мрак. Вот и получили в "ответку" причем я так думаю им только процентов пять "прилетело" нас бы лучше пожалели."Победителей не судят"

-1
Ответить

 Им всегда было мало!!!!! 12 вагонов с детками расстрелять это не насилие??? Я и сейчас их мочить пойду!!!! Сейчас кружку спирта выпью и пойду!!!

+1
Ответить

Армия нужна для того, чтобы воевать - а для войны нужна дисциплина. Так что мародерство-насилие пресекалось жестко, по-Сталински. В отличие от германцев с их "особой подсудностью", что им после неплохо так аукнулось, когда вместо легкой победы получили войну на измор. Были изнасилования? Были. Были за это расстрелы перед строем? Были.

Да, буквально через несколько дней отношения с местным населением устаканивались и множество женщин были рады "познакомиться" с советским военнослужащим, особенно с офицером, но даже у рядового была еда и другие необходимые ценности. Это не приветствовалось, но с изнасилованием ничего общего не имеет, процесс шел полюбовно.

0
Ответить
Прокомментировать

Ожидая потонуть в чужих текстах, рискну написать.

Расскажу сначала о таком термине как "нравственная тупость". Вы замечали как маленькие дети рвут молодые деревца, кусты, цветы, обрывают листву с деревьев. Они хватают то что им нравится, а заполучив это тут же выбрасывают, не зная, что с этим делать. Постарше детишки рвут петардами муравейники, ловят и кромсают лягушек, отстреливают птиц и кошек, забивают бродячих дворняг, топят котят и щенков. Для детишек из деревень, а чаще из неблагополучных районов, это главные развлечения детства. Мы с возрастом понимаем законы морали, и учимся относится к природе, к окружающим людям, среде обитания так, как хотели, чтобы относились к нам самим ( ну стараемся по крайней мере ). Такие факты из детства ( если есть ) вспоминать не любим, нам часто жаль тех, кому мы причинили страдания. Даже недалекий человек, не станет убивать или вредить существу, без серьёзных оснований.

Но такая "нравственная тупость" проходит не у всех. Вы наверняка помните популярный мем "Шоколад ни в чём не виноват". Там трое подростков-гопников зарезали водителя ради его машины, которую пытались продать за какие-то копейки. На суде они возмущались приговором и пытались вызвать жалость к себе, ни капли не раскаявшись в зверском убийстве молодого мужчины, оставлении его жены вдовой, а двух детей сиротами. Или подобные истории с  групповыми изнасилованиями, где на суде насильники сидят с мамками и наматывают сопли на кулаки, при том ни они ( ни мамки ) само собой не понимали и не понимают, что сломали жизнь девочке и искалечили её. Они хотели "потрахаться", и просто взяли это.

Я служу в армии, и не хочу сказать, что весь контингент такой. Нет, есть даже парни, которые вынуждены работать и мыть очки с таким образованием, начитанностью и эрудицией, какой не могут похвастаться многие "эксперты" на этом сайте, из числа бесконечных студентов-международников, хипстеров, стартаперов, шеф и сео редакторов. Но около трети, стабильно такой состав. Каждый призыв наркота, избиения, алкоголь, кражи в огромном количестве. Я гляжу на многих сослуживцев, и понимаю - окажись мы на войне, они будут насиловать, грабить, издеваться над пленными.

Многие любители порассуждать о русском народе, и о "дедах-победителях" в частности, в реальности не знают этого народа, никогда с ним толком не связывались, а любят пребывать в своих фантазиях, умопостроениях, которые никак не связаны с реальной жизнью. А реальность такова, что простой народ пьёт, страшно криминализирован, погряз в сексуальной распущенности. Но таким он всегда был.

Многие представляют ветеранов как безобидных стариков, усеянных орденами и "юбиляшками", не понимая, что те были молодыми парнями, малообразованными, жившими в тяжелых условиях, прошедшими войну и прочие лишения. Нет, солдаты Красной Армии не были сплошь благородными борцами с фашизмом с лицами Юматова, Ланового или Тихонова с Ульяновым. Это были такие же гопники и колхозники. Это были части из киргизов, узбеков или казахов, которые вообще не понимали за что воюют, а вы наблюдаете статистику преступлений гасторбайтеров, в том числе и сексуальных? Что уж говорить о призванных уголовниках, или садистах и прочих психопатов.

Развращенные войной, получившие карт-бланш на насилие они грабили и насиловали. И это были не отдельные отщепенцы, это была весомая часть советской армии. Офицеры и политруки ( вчерашние 10ти классники и студенты ) не могли с этим справится и были вынуждены наблюдать, а то и участвовать. Надзорно-карательным органам приходилось прибегать к расстрелам, пытаясь взять под контроль наиболее массовые случаи насилия.

Насилию подвергались не только немки, но и жительницы всех стран, через которые проходила армия советов, в том числе и гражданки СССР на бывших освобождаемых территориях. Нет, я не стал бы выгораживать и другие армии, но всё же у тех же немцев, для солдат существовали отдушины для выпуска пара - целый институт армейского сексуального досуга, вошедший под термином "Joy Division", целая теневая армия проституток и талоны для солдат-отпускников. Немцы конечно тоже по-уши в изнасилованиях, но всё же уровень дисциплины и возможности сексуального выхода, не оставили такой страшной статистики.

Такие вот аргументы.

258
-28

"Многие представляют ветеранов как безобидных стариков...." и далее- самая чёткая аргументация. Вообще, лучший ответ. Если б исследователи и специалисты были лучше знакомы с жизнью хотя бы мирной армии, то ряд дискуссий были свёрнуты в момент.

+44
Ответить

Преувеличенная чушь.

-41
Ответить

Опять ты? Все не дает покоя белоленточный сайт Тони самсоновой?

-3
Ответить
Ещё 39 комментариев

Удивительно взвешенный и разумный ответ. Мне вообще странно, что подобный вопрос возник. Это же очевидно. Но в то же время я боюсь, что людям, задающим его, нельзя отвечать "да". Они совершенно криво воспринимают такие ответы.

+26
Ответить

Мне ваш ответ очень понравился) Он как говорится приближен к "земле" и больше отвечает на как я считаю главный вопрос  - вопрос о корне появления этих преступлений, чем простые цифры и подсчеты из разряда средней температуры по больнице. 

+32
Ответить

Спасибо за поддержку

+18
Ответить

Лучший ответ. 

+14
Ответить

Сразу видно - человек судит в армии и знаком с бытом "за забором". Романтики "самая сильная ядерная держава и могущественная армия в мире", увы не поймут посыл этого ответа. А посыл простой - война это грязь и насилие. И нет победителей или побеждённых - есть выигравшая сторона и проигравшая. Увы. Хотя чтить подвиг предков мы должны. Это история и её лучше учить и знать, чем повторять в реальности. 

+33
Ответить

Спасибо за ответ!

+3
Ответить

"Но около трети, стабильно такой состав"
Понимаю, преуменьшил. Я бы сказал, что не менее двух третей современных призывников - это долбаный мордор, которые в армии только ещё больше оскотиниваются.

+17
Ответить
Я писал навскидку не желая преуменьшить или преувеличить. Все зависит от части, и от качества того или иного призыва. Говоря о тех людях, с которыми служу, я пишу что есть, иникакого желания очернять не имею. Большинство это обыватели, пусть и необразованные, но в целом нормальные и отзывчивые люди. Хотя конечно, о том каким человек может стать в экстремальных условиях, я судть не берусь.
+15
Ответить

Хорошо всё расписано. Люди у которых голова, а не котелок,поймут ,что Вы всё Верно расписали. Спасибо!

0
Ответить
спасибо за ваш ответ.
+2
Ответить
Комментарий удален модератором

КИРИЛЛ СТУКЛОВ, вы по-моему не поняли о чем написано.

+18
Ответить
Комментарий удален модератором

"Вы" это кто? Ты побеждал? Интересно, кого же ты победил.

+26
Ответить

Ruslan, это к сути вопроса не имеет отношения. Немецкие женщины, девушки и тем более девочки не должны отвечать за преступления чужих мужчин, ведь вы же мстя за изнасилованную жену/дочь гипотетически не пойдете насиловать жену/дочь насильника, дабы отомстить. Не надо так же мешать в кучу преступления нацизма и обычные военные преступления вермахта, как и преступления советской власти с поведением отдельных категорий военнослужащих, и тем более сравнивать их. Преступление останется преступлением, а черное пятно черным, невозможно найти оправдания для насилия над невинными и беззащитными, не знаю как ваши, а мои мне не позволяют.

+28
Ответить

*моральные установки

0
Ответить

А где Вы увидели, что  мной написаны оправдания? 

Да, при оккупации Германии было насилие со стороны РККА в отношении гражданского населения.  Я это признаю.

Я так же признаю, что насилие было со стороны Вермахта в отношении гражданского населения всех оккупированных стран, в том числе СССР.

Я признаю, что было насилие со стороны чехов, словаков, поляков в отношении немецкого  гражданского населения (давать ссылки не  буду, уверен на 100 % , что Вы знаете про судьбы судетских немцев).

Я признаю, что были военные преступления со  стороны США, Англии и т.п. в отношении гражданского населения Германии. 

Военные преступления - это неотъемлемая часть  войны. Всегда и везде. Нет ни одного военного конфликта, где не было совершено военное преступление. 

Я прямо написал - мне пох. Мне именно конкретные военные преступления именно в конкретный исторический период не вызывают чувства сострадания. 

-10
Ответить

Спасибо за ответ. Удивляет только то, что вы служите по контракту в армии. Тут люди писали о том, что не стоит армию идеализировать, а меня наоборот впечатлило и удивило, что сейчас там можно найти человека, способного дать подобный взвешенный ответ.

+7
Ответить

Комментарий не в обиду военнослужащим. Просто приятно удивило.

+4
Ответить

Меньше мыслите стереотипами. Хотя я, конечно, отличаюсь рядом моментов биографии от среднестатистического военного.

0
Ответить

Ну, если уж о стереотипах, то мне когда-то был не чужд другой: так же идеализировала военных и вообще меня настораживали мальчики, которые высказывали грубое и явное нежелание проходить срочную службу (вот тогда я не задумывалась, что это такое, просто был стереотип, что это правильно и "надо" - и почему-то его вкладывают всем в школах с детства, как и в общем образ доблестного военного).
Пока не пришлось общаться с людьми, которые служили - сначала бумажными письмами (есть группы вк и там часто срочники ищут собеседников), потом друзья ровесники служили, парень. Какое-то время часто бывала в поселке, где военная часть, в семье военных. Плюс сообщества ВК и так далее. Ну и то, что тему об армии в последние года в принципе поднимают часто. Все рассказы были наполнены чем-то неприятным.
Может дело в том, что какая-то часть срочников, если им 18-20, это те, кто просто ни что больше в жизни не сгодился и сразу же пошел в армию, и контролировать себя не может? Или в чем причина такого негативного впечатления людей, кто служил после вуза и вообще имея какой-то опыт и жизненную позицию. Почему они описывают армию как нечто слишком неприятное?

Мне не хочется и не легче мыслить стереотипами, видеть все в плохом свете и бояться быть изнасилованной в случае чего, нет. Но как окинешь взглядом все происходящее, послушаешь истории о том, кто-где-как служит, надеяться на благородство, честь да и просто адекватное поведение такой армии во время войны как-то сложно. И встречать людей, которые не вписываются уже в этот печальный шаблон - удивительно.

+5
Ответить

Как то много информации вы накинули. Во-первых армия это тюрьма легкого режима, поэтому ее в общем не любит никто, начиная от солдат, и заканчивая полковниками. Абсолютно нормально не любить тюрьму. Приятно я могу по-вспоминать или поговорить об армии только с служившим в ней человеком. Во-вторых, даже желая служить, срочник вскоре понимает, что на гражданке он мог провести время толковее, а служба в сущности ничего не дает. В армии РФ практикуют найм на контракт людей с образованием, без прохождения срочной службы. Отчего встретить людей с разными точками зрения и высоким уровнем развития не сложно.

+5
Ответить

Хотя встретить с низким уровнем развития пока проще.

+1
Ответить

Хорошо бы, если "пока" :)

+1
Ответить

Ничего себе у вас "детишки". Таких в детскую психиатрию надо сдавать

+1
Ответить

Хороший ответ , все так и есть,сам из среды хипстеры попав в армию был страшно поражен людской сущности. Простой народ страшен, жесток и склонен к воровству, не имеет моральных устоев и простого понимания что такое хорошо, а что плохо. Я думаю большенство моих сослуживцев не только бы насиловали, но и считали что это правильно.

+8
Ответить

Как интересно, насилуют в основном люди славянской внешности, а виноваты люди азиатской внешности. В военных хрониках ваших морд то больше, чем наших морд. Наши были лишь под Москвой в основном в составе панфиловской дивизии, там они еле дотягивают до 50%, ито наверное четверть всего. В Берлин они уже единицами дошли, один на 200 если не больше человек. 

+2
Ответить

8 гвардейская победу встретила на Курляндском полуострове, а не в Берлине. Национальный состав 11% кыргызов, 11% казахов, 3% других национальностей, остальные все славяне. И я уверен что ничего подобного панфиловцы не творили, уж больно у нас другой был менталитет, который передался и славянам нашего края.  Дивизия это человек от 5000 до 21000, так что не надо нас с гомном мешать, это ваше гомно. Сталин сказал с русской победой ,так пусть эта ваша победа со всеми вытекающимися останутся вашей.

+1
Ответить

Не знаю как можно судить о людях в таком тоне.. колхозники ,гопники.. сам служил будучи москвичом , со многими представителями разных социальных слоёв и в корне с вами несогласен, у всех свои заморочки но назвать их уже почти состоявшимся насильниками это слишком, странно что с вами многие солидарны..хотя вы же не меньшинства задеваете или африканцев каких нибудь , а русских Иванов.. А так, вы  просто навешиваете ярлыки на людей ,наверняка не зная , а лишь ,в лучшем случае ,догадываясь, кто как себя бы повёл , а делаете это такими безоговорочными формулировками на ходу додумывая  и решая мол так ага колхозник , ну точно потенциальный насильник  , основываясь при этом ,на том что сами в детстве взрывали муравейники ,  так себе , аргумент в общем. 

0
Ответить

А где служили в Москве?

+1
Ответить

В Подмосковье 

+1
Ответить

Понятие растяжимое. Я вот пишу с опорой на то, что называется "мабута".

0
Ответить

Я служил в коломенском районе , часть 17204

0
Ответить

Ага, ВКС, бывш ВКО и прочая  ПВО ПРО. Короче интеллигенция. Я писал про пехоту. Но даже тут не делал огульных выводов, а выделил некую весомую часть, перечитайте, если не заметили. От меня то вы что хотели, какая претензия? Если сформулировать просто и понятно, без воды и эмоционального поноса.

+1
Ответить

Узбеки казахи, ну да, ну да, а кацапы и татары прям святые да, без писек. Все там были, сеяли ужас, и клеймо на ВСЕХ. Казахи и узбеки шли, понимая, что Москва вот вот падет, и пиздец дойдет до Азии. Некрасиво это, очищать клеймо после стольких лет. Сталин сидел в Москве, а не гдето в Ташкенте. 

-2
Ответить

Так как накопилось некоторое возмущение от пользователей среднеазиатского происхождения, отвечу вам. 

Во-первых, 8-я армия завершила войну в составе 1-го Белорусского фронта, в Берлинской наступательной операции. Для этого достаточно залезть в вики. Причём тут кстати она совершенно не ясно, этнический состав был, в целом, представлен везде достаточно широко.

Во-вторых, слово "кацап", есть слово национально-уничижительное, я в своем ответе не употреблял этнически или национально-уничижительных слов в адрес каких-либо национальных и этнических групп ( вроде "чурки", "чернож%пые", "пи%%%глазые") и не стремился никого оскорбить. И вам на советую. Это по крайней мере не красиво, и вообще характеризует уровень той самой моральной тупости.

О представителях среднеазиатских рес-к я написал учитывая, что при ознакомлении в разных источниках часто упоминалась неславянская внешность мародеров и насильников. Необязательно это могут быть среднеазиаты, могла речь идти о башкирах, сибирских народах и т. п. Упор на среднеазиатов я делал с учетом того, что в Советсткой армии большая часть призванных из национальных республик служила компактно в подразделениях, я пишу не соединениях, а о подразделениях ( роты, батальоны и т.п. ) хотя было и некоторое количество соединений носивших весьма чёткий национальный портрет. Командовали такими подразделениями преимущественно русскоговорящие командиры, что увеличивало дистанцию между офицерами и младшим личным составом. Следствием этого было серьезное проседание воинской дисциплины в таких подразделениях. Это вкупе с тем, что для многих национальностей, война в Европейской части государства была чужой, как и совершенно чужими были европейские жители, устроившие ту самую заварушку, что оторвала их от домов и обрекла сотни тысяч на смерть и плен. А следствием этих факторов стали описанные в ответе оценки.

Поэтому подобные эмоциональные выпады в мой адрес достаточно глупы. Но ваша глупость сугубо ваша личная проблема. Надеюсь моя расстановка точек поможет вам спокойнее воспринимать логику моего ответа, и оценок в нем.

+1
Ответить
Комментарий удален модератором

Тебя бы павел туда! На фронт. На лыжах оп, оп! По снегу! Бежать под взрывами. Или туда где опыты проводили над людьми..тогда бы так много ереси не написал

-2
Ответить

И да, сравнил это поколение с тем. Оно воспитанное на чем? Или рожденное кем? Одно слово-грязь со всех сторон..ты подумай на досуге.

-1
Ответить
Прокомментировать

Короче говоря, суммируя предыдущие ответы, следует отметить, что точные цифры определить нельзя, а война, в любом случае, делает какую-то часть солдат озверевшими, особенно молодых людей с неокрепшей психикой, и это не заговор, а просто таковы условия войны, такова пропаганда ненависти к врагу, что вливается даже в мародёрство и разрушение, месть "немецкому оккупанту". Учитывая пропаганду, того же Эренбурга с его "Убей немца", это не лишено оснований. 

Говорить, что насилие - прерогатива чисто Красной армии очень и очень глупо, потому что любая война имеет обыкновение превращать любых людей любого идеологического лагеря в зверей. Некоторая часть союзников, то есть американцев и британцев, тоже как бы были, в этом плане, не менее озверевшими.

32
-7

Вопрос в том какая часть озвереет, в британских и тем более амертканских войсках воевали в большинстве своем или добровольцы, или кадровые военные, а призовников имели возможность проверять на психическу уравновешеность. В то же время в красную армию "загребали" всех под ряд. Поетому коефициент жестоких, искалеченых войной людей там выше. 

+2
Ответить
Прокомментировать

Откровенно говоря, уже надоело отвечать на провокационные, да ещё и безграмотно сформулированные вопросы тех, кто попал под влияние не только антисоветского, но и русофобского мифа о «двух миллионах немок, изнасилованных русскими варварами», тиражируемого в западных СМИ с начала 1990-х годов и получившего широкое распространение после публикации в 2002 г. книги англичанина Энтони Бивора «Падение Берлина», в своих статистических выкладках переплюнувшего даже министра пропаганды Третьего рейха доктора Йозефа Геббельса.

Вся история человечества наглядно демонстрирует печальную закономерность, что в любой армии, воюющей за пределами своей страны, неизбежно возникают проблемы дисциплинарного характера, включая различные формы девиантного поведения военнослужащих. Вопрос лишь о масштабах этого явления и об отношении к нему со стороны военного командования.

На завершающем этапе Великой Отечественной войны около 7 млн советских военнослужащих участвовало в освобождении стран Европы и населяющих их народов от фашистской оккупации, более миллиона из них при этом погибло . Понятно, что в рядах многомиллионной армии люди были разные. Встречались и бывшие уголовники, и искалеченные войной, психически неуравновешенные люди. Много было бойцов, призванных с только что освобождённых территорий, несколько лет находившихся под немецкой оккупацией, у каждого из которых имелся немалый «личный счёт мести» к Германии и немцам за всё то, что творили с их близкими эти «сверхчеловеки». Включая совершенно изуверское отношение к советским женщинам и девушкам, о котором свидетельствуют многочисленные документы обвинения на Нюрнбергском процессе.

Приведём лишь некоторые факты и выдержки из документов.

После освобождения Керчи «во дворе тюрьмы была обнаружена бесформенная груда изуродованных голых девичьих тел, дико и цинично истерзанных фашистами» .

«В городе Тихвине Ленинградской области старшеклассницу М. Колодецкую, раненную шальным осколком, привезли в госпиталь. Госпиталь находился в бывшем монастыре; расположившиеся там немецкие солдаты не могли пропустить такого случая. Как впоследствии показали свидетели, «несмотря на ранение, Колодецкая была изнасилована группой немецких солдат, что явилось причиной ее смерти» .

«В местечке Шацк Руденского района [Минской области] немцы согнали всех девушек, раздели, изнасиловали и потом голыми выгнали на площадь и заставили танцевать, отказавшихся расстреливали. В деревне Ректы всех девушек согнали в лес, изнасиловали и убили. В деревне Мормаль немцы изнасиловали двух девушек-колхозниц. Девушки после этого заявили, что Гитлер все равно будет повешен, обе были расстреляны. Насилия часто происходят на глазах родителей. В деревне Химое Жлобинского района [под Гомелем] два немецких солдата зашли в дом к колхознику и на глазах родителей изнасиловали их дочь» .

В Кантемировке по Москвой местные жители рассказали бойцам перешедшей в контрнаступление Красной Армии, как «раненую девушку-лейтенанта голую вытащили на дорогу, порезали лицо, руки, отрезали груди…»

«Войдя в село Ляды, немецкие солдаты стали грабить дома и лавки; потом командование части потребовало от селян «предоставить» в ближайший лес восемнадцать девушек. Когда это не было выполнено, они забрали их сами, увели в лес, зверски изнасиловали, а потом расстреляли. Некоторым из девчонок было по 13–14 лет» .

«В деревне Холмы под Могилевом гитлеровцы схватили шесть девушек. Изнасиловав их, вырезали глаза и груди, а одну привязали за ноги к верхушкам наклоненных деревьев и разорвали» .

«В деревне Березовка Смоленской области пьяные немецкие солдаты изнасиловали и увезли с собой всех женщин и девушек в возрасте от 16 до 30 лет» .

«В Звенигородском районе, дер. Налицы, около стога сена обнаружены пять трупов неизвестных молодых девушек, изнасилованных и зверски расстрелянных фашистами... В Ново-Петровском районе, в дер. Васильковское, на опушке леса обнаружены два трупа изнасилованных и зверски замученных девушек. У одной из них выколоты глаза, у обеих изуродованы груди. Фамилии девушек не установлены» .

«В крупных городах организовывались стационарные бордели. Это было стандартной практикой вермахта. Но если в европейских странах бордели вермахта комплектовались более или менее добровольно, то на советской земле девушек и женщин для немецких солдат по большей части собирали насильно. В Смоленске, к примеру, женщин тащили за руки, за волосы, волокли по мостовой – в офицерский бордель, организованный в одной из гостиниц» . В случае отказа остаться в публичном доме следовал расстрел .

Рассказывали о своих «подвигах» на территории СССР и сами немцы. «На дорогах лежали русские санитарки, – вспоминал рядовой 11-й танковой дивизии Ганс Рудгоф 1-й танковой армии генерала фон Клейста об отступлении из Ростова в ноябре 1941 года. – Их расстреляли и бросили на дорогу. Они лежали обнаженные… На этих мертвых телах… были написаны похабные надписи» . «Мы отправились в село Рождествено близ Гатчины, – рассказывал служивший на Северском аэродроме рядовой Петер Шубер. – У нас было задание: привезти девушек господам офицерам. Мы удачно провели операцию, оцепив все дома. Мы набрали полный грузовик девушек. Всю ночь девушек держали господа офицеры, но утром выдали их нам – солдатам» . Кстати, немецкая исследовательница Регина Мюлхойзер написала монографию "Сексуальное насилие и интимные отношения немецких солдат на территории Советского Союза в 1941-1945 годах", которая вышла в свет в марте 2010 г. Основу ее источниковой базы составили дневниковые записи солдат вермахта, их письма с фронта, свидетельства очевидцев, а также переписка различных ведомств. Обзор книги напечатал журнал "Шпигель" 23 марта 2010 г.

Свидетельства подобных преступлений немецко-фашистских захватчиков на советской земле наши военнослужащие встречали на всём своём долгом и трудном боевом пути к Победе. Поэтому после вступления советских войск на территорию Германии удивляться случаям стихийной мести не приходится. Но это были именно стихийные и именно случаи, а не политика и практика, поощряемая руководством и возведённая в систему, как пытаются сейчас представить зарубежные авторы. Советское военное командование принимало все возможные меры, чтобы предотвратить разного рода преступления против немецкого гражданского населения. Так, выйдя на земли Восточной Пруссии, 21 января 1945 г. командующий 2-м Белорусским фронтом маршал К.К.Рокоссовский издал приказ № 006, призванный «направить чувство ненависти людей на истребление врага на поле боя», карающий за мародерство, насилия, грабежи, бессмысленные поджоги и разрушения. Отмечалась опасность такого рода явлений для морального духа и боеспособности армии. 27 января такой же приказ издал Командующий 1-м Украинским фронтом маршал И.С.Конев. 29 января во всех батальонах 1-го Белорусского Фронта был зачитан приказ маршала Г.К.Жукова, который запрещал красноармейцам «притеснять немецкое население, грабить квартиры и сжигать дома». 20 апреля 1945 г. была принята специальная директива Ставки Верховного Главнокомандования о поведении советских войск в Германии . И хотя «предотвратить случаи насилия полностью не удалось, но его сумели сдержать, а затем и свести до минимума» .

В Центральном Архиве Министерства Обороны РФ хранятся материалы политотделов с донесениями о «чрезвычайных происшествиях и аморальных явлениях», следственные дела и приговоры военных трибуналов, где можно найти примеры девиантного поведения военнослужащих, в том числе и против гражданского населения. Но виновные в этих преступлениях составляли не более 2% от общего числа военнослужащих и строжайшим образом наказывались, вплоть до вынесения военными трибуналами смертных приговоров. Кроме того, многие преступления совершались дезертирами, репатриантами, уголовными элементами всех национальностей, провокаторами и диверсантами, переодетыми в красноармейскую форму, с которыми советским войскам приходилось бороться в собственном тылу, неся при этом потери личного состава. Нам же пытаются навязать представление о Советской Армии в целом как армии насильников и убийц, «растерзавших цивилизованную Европу», а все преступления, которые совершались в зоне ответственности наших войск, приписываются именно советским военнослужащим.

Говоря о масштабах изнасилований в зоне ответственности советских войск, следует привести отрывок из доклада военного прокурора 1-го Белорусского фронта о ходе выполнения Директивы Ставки ВГК № 11072 и Военного Совета 1-го Белорусского фронта № 00384 об изменении отношения к немецкому населению по состоянию на 5 мая 1945 г.: «Выполняя указания Военного Совета фронта, военная прокуратура фронта систематически следит за выполнением директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного Совета Фронта об изменении отношения к немецкому населению. Приходится констатировать, что факты грабежей, насилий и прочих незаконных действий со стороны наших военнослужащих в отношении местного немецкого населения не только не прекратились, но даже в период с 22 апреля по 5 мая продолжали иметь довольно широкое распространение. Я привожу цифры, характеризующие это положение по 7 армиям нашего фронта: Общее количество бесчинств со стороны военнослужащих в отношении местного населения, зафиксированных по этим 7 армиям, 124, из них: изнасилований немецких женщин – 72, грабежей – 38, убийств – 3, прочих незаконных действий - 11» . Подчеркнем, что это данные по 7 армиям фронта, штурмующего Берлин, в самый разгар городских боев, то есть 908,5 тыс. человек личного состава на начало Берлинской операции, из числа которых 37,6 тыс. составили безвозвратные и 141,9 тыс. санитарные потери , - и лишь 72 случая изнасилований за две недели! Учитывая, что в дальнейшем число изнасилований и «прочих бесчинств», согласно материалам военной прокуратуры и трибуналов, пошло на снижение, цифра в 100 тыс. жительниц Берлина, подвергшихся «надругательствам советских варваров», мягко говоря, не вытанцовывается. Не говоря уже о двух миллионах…

Кроме того, не стоит валить в одну кучу два совершенно разных явления, подменяя одно другим, – сексуальное насилие и весьма масштабную проституцию военного времени. Те из жительниц побежденной Германии, которые, пусть и под влиянием суровых жизненных обстоятельств, но вполне добровольно предлагали свои услуги за продукты питания и сигареты представителям оккупационных войск союзников и вступали в ними в интимные отношения, впоследствии перед своими родными и знакомыми пытались представить себя именно жертвами сексуального насилия.

В этой связи приведём два случая из воспоминаний участников войны. Минометчик Наум Орлов рассказывал: «Никто в минбате не убивал гражданских немцев. Наш особист был «германофил». Если бы такое случилось, то реакция карательных органов на подобный эксцесс была бы быстрой. По поводу насилия над немецкими женщинами. Мне кажется, что некоторые, рассказывая о таком явлении, немного «сгущают краски». У меня на памяти пример другого рода. Зашли в какой-то немецкий город, разместились в домах. Появляется «фрау», лет 45-ти и спрашивает «гера коменданта». Привели ее к Марченко. Она заявляет, что является ответственной по кварталу, и собрала 20 немецких женщин для сексуального (!!!) обслуживания русских солдат. Марченко немецкий язык понимал, а стоявшему рядом со мной замполиту Долгобородову я перевел смысл сказанного немкой. Реакция наших офицеров была гневной и матерной. Немку прогнали, вместе с ее готовым к обслуживанию «отрядом». Вообще немецкая покорность нас ошеломила. Ждали от немцев партизанской войны, диверсий. Но для этой нации порядок – «Орднунг» - превыше всего. Если ты победитель – то они «на задних лапках», причем осознанно и не по принуждению. Вот такая психология...» .

Аналогичный случай приводит в своих военных записках поэт-фронтовик Давид Самойлов: «В Арендсфельде, где мы только что расположились, явилась небольшая толпа женщин с детьми. Ими предводительствовала огромная усатая немка лет пятидесяти - фрау Фридрих. Она заявила, что является представительницей мирного населения и просит зарегистрировать оставшихся жителей. Мы ответили, что это можно будет сделать, как только появится комендатура.

Это невозможно, сказала фрау Фридрих. Здесь женщины и дети. Их надо зарегистрировать.

Мирное население воплем и слезами подтвердило ее слова.

Не зная, как поступить, я предложил им занять подвал дома, где мы разместились. И они успокоенные спустились в подвал и стали там размещаться в ожидании властей.

Герр комиссар, благодушно сказала мне фрау Фридрих (я носил кожаную куртку). Мы понимаем, что у солдат есть маленькие потребности. Они готовы, - продолжала фрау Фридрих, выделить им нескольких женщин помоложе для…

Я не стал продолжать разговор с фрау Фридрих» .

Постановление Военного Совета Первого Белорусского фронта № 056 от 18 апреля 1945 г. «О мероприятиях по предупреждению распространения венерических заболеваний» гласило: «Выход войск на территорию Германии сопровождается значительным ростом венерических заболеваний среди военнослужащих, число заболеваний в марте месяце возросло в четыре раза по сравнению с февралём месяцем. Тщательный анализ показал следующие основные причины этого роста заболеваний: 1. Значительное распространение венерических болезней среди населения Германии, женская часть которого, по данным осмотров, … поражена венерическими болезнями на 8-15%. При этом выявлены случаи, когда противником специально оставляются больные венерическими болезнями женщины-немки для заражения военнослужащих» . В целях предупреждения распространения венерических заболеваний среди войск фронта Военный Совет постановил проведение следующих мер: «1. Военным Советам армий и командирам частей и соединений фронтового подчинения, расположенным на территории Германии, немедленно провести профилактический осмотр женщин местного населения от 16 до 45 лет в радиусе до 10 километров и впредь такие осмотры проводить ежемесячно. 2. Провести изъятие немок, зараженных венерическими болезнями, и организовать в каждой армии закрытые коллекторы для изоляции и лечения выявленных осмотрами больных немок…»

Для реализации данного Постановления в войсках 33-й армии была выпущена листовка следующего содержания:

«Товарищи военнослужащие!

Вас соблазняют немки, мужья которых обошли все публичные дома Европы, заразились сами и заразили своих немок.

Перед вами и те немки, которые специально оставлены врагами, чтобы распространять венерические болезни и этим выводить воинов Красной Армии из строя.

Надо понять, что близка наша победа над врагом и что скоро вы будете иметь возможность вернуться к своим семьям.

Какими же глазами будет смотреть в глаза близким тот, кто привезет заразную болезнь?

Разве можем мы, воины героической Красной Армии, быть источником заразных болезней в нашей стране? НЕТ! Ибо моральный облик воина Красной Армии должен быть так же чист, как облик его Родины и семьи!»

Но уже после окончания войны, 7 августа 1945 г. заместитель Главнокомандующего СВАГ генерал-полковник И.Серов вынужден был издать приказ № 25 «О мерах борьбы с венерическими заболеваниями в Советской зоне оккупации Германии», где среди других мероприятий особо подчеркивалась необходимость «повести решительную борьбу с проституцией, привлекая к принудительному лечению женщин, занимающихся проституцией и болеющих венерическими болезнями. Женщинам, не имеющим средств к существованию, предоставлять работу на производстве и в сельском хозяйстве» .

На Западе постоянно муссируется тезис о «бесчинствах» Красной Армии на занятой ею территории Германии. Между тем, документы показывают, что в западных зонах оккупации отнюдь не было той идиллии, образ которой сегодня внушается немецкому, да и всему западному сознанию. Радиообращение Эйзенхауэра «Мы приходим победителями!» вполне четко подразумевало и «право победителей», и «горе побежденным».

В докладе 7-го отделения Политотдела 61-й армии 1-го Белорусского фронта от 11 мая 1945 г. «О работе американской армии и военных властей среди немецкого населения» сообщалось: «Американским солдатам и офицерам запрещено общаться с местным населением. Этот запрет, однако, нарушается. За последнее время было до 100 случаев изнасилования, хотя за изнасилование получается расстрел» . Особенно отличились негритянские части. В конце апреля 1945 г. немецкий коммунист Ганс Ендрецкий, освобожденный из тюрьмы западными союзниками, сообщал о положении в зоне Германии, оккупированной американскими войсками: «Большая часть оккупационных войск в районе Эрлангена до Бамберга и в самом Бамберге были негритянские части. Эти негритянские части расположились, главным образом, в тех местах, где оказывалось большое сопротивление. Мне рассказывали о таких бесчинствах этих негров как: ограбление квартир, отнятие предметов украшения, разорение жилых помещений и нападения на детей. В Бамберге перед зданием школы, где были расквартированы эти негры, лежали три расстрелянных негра, которые несколько времени тому назад были расстреляны военно-полицейским патрулем за то, что напали на детей. Но также и белые регулярные американские войска проделывали подобные бесчинства...» . О.А.Ржешевский приводит данные, согласно которым в армии США, где после вступления на территорию Германии резко возросло число изнасилований, за это преступление и за убийства было казнено 69 человек .

Интересные свидетельства оставил австралийский военный корреспондент Осмар Уайт, который в 1944-1945 гг. находился в Европе в рядах 3-й американской армии под командой Джорджа Патона. Его дневники и газетные статьи легли в основу книги «Дорога победителя: свидетельство очевидца Германии 1945 года» («Conquerors' Road: An Eyewitness Account of Germany 1945») , где приводится много нелестных характеристик поведению американских солдат в побежденной Германии. Книга была написана еще в 1945 г., но тогда издатели отказались от ее публикации из-за содержащейся в ней критики оккупационной политики союзников. Она увидела свет лишь в конце XX века. В ней О.Уайт, в частности, писал: «После того, как боевые действия переместились на немецкую землю, солдатами фронтовых частей и теми, кто следовал непосредственно за ними, было совершено немало изнасилований. Количество их зависело от отношения к этому старших офицеров. В некоторых случаях личности нарушителей были установлены, они были отданы под суд и наказаны. Юристы держались скрытно, но признавали, что за жестокие и извращенные половые акты с немецкими женщинами некоторые солдаты были расстреляны (особенно в тех случаях, когда это были негры). Однако я знал, что многие женщины были изнасилованы и белыми американцами. Никаких акций против преступников предпринято не было» . Этот же военный корреспондент пишет: «В Красной армии господствует суровая дисциплина. Грабежей, изнасилований и издевательств здесь не больше, чем в любой другой зоне оккупации. Дикие истории о зверствах всплывают из-за преувеличений и искажений индивидуальных случаев под влиянием нервозности, вызванной неумеренностью манер русских солдат и их любовью к водке. Одна женщина, которая рассказала мне большую часть сказок о жестокостях русских, от которых волосы встают дыбом, в конце концов была вынуждена признать, что единственным свидетельством, которое она видела собственными глазами, было то, как пьяные русские офицеры стреляли из пистолетов в воздух или по бутылкам…» .

«Райская жизнь» в западной зоне оккупации оказалась такова, что даже запуганные пропагандой о русских зверствах беженцы постепенно возвращались в районы, занятые советскими войсками. Так, в докладе И.Серова Л.Берия от 4 июня 1945 г. о проведенной работе за май месяц по обеспечению населения г.Берлина говорилось: «Путем опроса возвращающихся берлинцев установлено, что немцы, проживающие на территории союзников, подвергаются жестокому обращению английских и американских войск, в связи с чем они возвращаются на нашу территорию. Кроме того, немецкое население, проживая на территории союзников, уже испытывает голод в снабжении продовольствием» . Далее И.Серов сообщает, что в течение месяца с момента занятия советскими войсками Берлина в город вернулось около 800 тыс. человек, бежавших с отступавшими германскими частями, в результате чего число его жителей увеличилось до 3 млн. 100 тыс. чел., и что «снабжение населения хлебом проводится регулярно, по установленным нормам, и никаких перебоев за это время не было» . Не случайно, первый бургомистр Боннака района Лихтенберг заявил, комментируя введенные русским командованием нормы питания для жителей Берлина: «Все говорят, что такие высокие нормы нас поразили. Особенно высокие нормы на хлеб. Каждый понимает, что мы не может претендовать на такое питание, которое установлено русским командованием, Поэтому с приходом Красной Армии мы ждали голодной смерти и отправку оставшихся в живых в Сибирь. Ведь это поистине великодушие, когда мы на деле убедились, что установленные сейчас нормы являются выше, чем даже при Гитлере…Население опасается только одного – не перейдут ли эти районы американцам и англичанам. Это будет крайне неприятно. От американцев и англичан ждать хорошего ничего не приходится» . А житель города Гофман в разговоре с соседями высказался так: «Из рассказов прибывающих в Берлин немцев с территории, занятой союзниками, известно, что они очень плохо относятся к немцам, избивают плетками женщин. Русские лучше, они хорошо обращаются с немцами и дают питание. Я желаю, чтобы в Берлине были только русские» . О том же на основе собственного опыта в кругу соседок говорила и вернувшаяся в Берлин немка Эда: «На территории, занятой союзниками, немцам живется очень трудно, так как отношение плохое – часто бьют палками и плетками. Мирным жителям разрешается ходить только в установленное время. Питания не дают. Очень многие немцы пытаются перейти на территорию, занятую Красной Армией, но их не пускают. Очень было бы хорошо, чтобы в Берлине были только русские» .

В мемуарах члена Военного Совета 1-го Белорусского фронта К.Ф.Телегина приводятся яркие, а главное документально подтвержденные факты гуманного отношения советских военнослужащих к гражданскому населению Германии. Но интерес вызывают не только описанные им случаи, но и причина, по которой мемуарист обратился к этой теме:

«Один очень образованный человек в беседе со мной спустя примерно двадцать пять лет после войны доверительно спросил:

— Скажите, пожалуйста, во всех описаниях добросердечных действий наших солдат в Берлине, в описаниях случаев спасения немецких детей с риском для собственной жизни нет ли некоего преувеличения? Ведь с чисто психологической точки зрения подобное не укладывается в рамки логики!» .

Сегодня «очень образованные люди» идут значительно дальше в попытках поставить под сомнение то, что участниками и современниками тех событий воспринималось как должное, нормальное и естественное. И в своих аргументах тоже нередко апеллируют к «логике». Вот только логика у них весьма извращенная. В эту логику вполне укладывается текст наставления, розданного англо-американским солдатам перед вступлением на территорию Германии: «Дети есть дети – по всему миру – за исключением гитлеровской Германии. Конечно, они милы, – но десять лет назад Джерри, который убил твоего друга, тоже был милашкой. Хоть это и тяжело, но дай понять и детям, что от войны пользы нет – может, они и вспомнят это, прежде чем начать новую войну. Никакого братания с ними…» .

А вот то, что советские солдаты из собственного пайка подкармливали голодных немецких ребятишек, в эту логику не укладывается. Как и принятое 31 мая 1945 г. постановление Военного совета 1-го Белорусского фронта о снабжении молоком в г.Берлине детей до 8-летнего возраста . Как и описанные К.Ф.Телегиным типичные примеры спасения немецких детей воинами Красной Армии:

«Член Военного совета 8-й гвардейской армии генерал Д.П.Семенов доложил Военному совету фронта, что один из полков вынужден был в ходе боев удерживать здание детской больницы. При осмотре здания разведчики обнаружили в подвале много больных детей, в основном ясельного возраста. Все дети были сильно истощены, несколько из них умерло еще утром. Командир полка… распорядился своей властью обеспечить детей продовольствием из запасов полка с расчетом трехдневной потребности. Военный совет… вынес командиру полка благодарность, а сам Семенов распорядился немедленно завезти для поддержания жизни детей мясо, крупы, масло, сахар, хлеб, а ночью под огнем противника разведчики в дом перегнали четырех дойных коров...»

«Шел упорный бой с эсэсовцами, засевшими по одной стороне здания Эльзенштрассе, что на подступах к Тиргартепу. В минуту короткого затишья наши бойцы услышали надрывный плач ребенка. Он прослушивался где-то в районе развалин трансформаторной будки. Сержант Трифон Лукьянович под прицельным огнем противника пробрался к тому месту, откуда слышался плач, и в развалинах будки заметил девочку. Она прижималась к телу убитой матери и звала на помощь. Забрав девочку с собой, Лукьянович вернулся на свою позицию. При возвращении был ранен, однако за медицинской помощью обратился только тогда, когда передал спасенную девочку в безопасное место. В похожей обстановке и так же самоотверженно спасал ребенка боец Николай Масалов» .

Сегодня монумент Воину-Освободителю с немецкой девочкой на руках в берлинском Трептов-парке либеральные блогеры цинично именуют «Памятник «Неизвестному насильнику» и тиражируют миф о миллионах изнасилованных немок. Война с памятниками и война с памятью – грязные приметы нашего времени. А тема «бесчинств и преступлений» в отношении мирного населения, якобы совершенных Красной Армией в Германии и других странах на завершающем этапе войны, является на Западе едва ли не самым модным трендом . Неблагодарная старушка-Европа, никогда не страдавшая целомудрием (как физиологическим, так и политическим), замаранная массовым коллаборационизмом в годы нацистской оккупации, не может простить победившему фашизм русскому солдату именно то, на что сама неспособна, великодушие и гуманизм, отличавшие советского воина-освободителя в далеком 1945-м году. И из кожи вон лезет, чтобы облить грязью тех, кто жертвовал собственной жизнью, спасая не только свой, но и чужие народы от уничтожения и порабощения.

172
-149

Изумительный ответ, спасибо!

-7
Ответить

Спасибо

+2
Ответить

Вот только вопрос был не про то. А про зверства фашистов нам и так известно. Их никто не оправдывает.

+55
Ответить

А мне кажется это очень правильный ответ. Потому что очень важно помнить, кто были эти солдаты и что вполне вероятно случилось с их матерями, дочерями, сестрами и женами. Мало просто сказать "солдаты красной армии насиловали немок". Надо обязательно добавлять "после того как солдаты немецкой армии изнасиловали и зверски убили миллионы советских женшин и детей".

0
Ответить
Ещё 28 комментариев

Отлично. Вопрос про одно, ответ - про другое

+36
Ответить

Хороший ответ. 

-12
Ответить

На вопрос про массовые изнасилования немок солдатами КА отвечать многословным описанием зверств немецких оккупантов и доброты советских солдат по отношению к немецким детям это, конечно, очень профессионально и признак уважения к аудитории, ага. Геббельс так делал.

+59
Ответить

Простите, а при чем здесь РУССФОБИЯ если речь идет о СОВЕТСКОЙ армии? Где здесь РУССО и где здесь ФОБИЯ?

+13
Ответить

Антисоветчик - всегда руссофоб

0
Ответить

Огромное спасибо за исчерпывающий ответ от настоящего профессионала-историка.

-28
Ответить

К сожалению большинство просто безграмотные неучи и фрагментарно питаются на интернет помойках. Огромное спасибо за развернутый ответ профессионала.

-24
Ответить

Самое интересное что те, кто активно минусует и заявляет что вопрос про одно а ответ якобы про другое просто не прочитали ответ до конца. 

-1
Ответить

Ну да, в конце еще написано какие ущербные были солдаты армии союзников, особенно американцы, вот что упустили минусующие, то упустили. Меня единственное что смущает в этой диссертации, так это почти 2% солдат КА с аморальным поведением, из расчета от общего количества солдат завершающего этапа, то есть от 6 миллионов(мертвых в расчет не берем), выходит почти 120 тысяч буйствующих солдат, что как бы косвенно даже подтверждает количество пострадавших.

+21
Ответить
Комментарий удален модератором

Отмечу такой момент. Не все, но большая часть описанных преступлений относится не к вермахту ( немецкой армии ), а к карательным антипартизанским частям. Например, пресловутая дивизия Дирливангера, состоявшая из уголовников набранных по всей Европе, да и на треть сформированную из советских же граждан, в основном пленных бойцов РККА и СА. А были и другие части. Вам как "профессионалу" на помешает почитать историю сожжения Хатыни и роль в этом 115 полицейского батальона ( или полка ) состоявшего на 100% из советских граждан. Есть списки осужденных бойцов, там фигурируют русские, украинские, и даже белорусские фамилии, то есть буквально соседи убивали соседей, а кроме того, даже говорящая фамилия Хачатурян.

Не могу оправдывать германское командование, которое привлекало на грязную работу отщепенцев, выродков разных мастей, и просто люмпенов и маргиналов, умывая при этом свои руки и закрывая глаза на методы таких подразделений. Но большая часть регулярных подразделений вермахта и даже ваффен СС, участвовать в этом отказывались. Что конечно не исключает обширной статистики преступлений и регулярных частей, но всё же в рамках уголовных преступлений.

+17
Ответить

Интересно во всей этой теме то что пропаганда Геббельса до сих пор работает. Что еще раз доказывает его же тезис,  что люди охотнее верят в ложь и чем более она нелепа тем более верят.

+2
Ответить

Мда, мадам, так развёрнуто ответить - и ответить не по существу вопроса. Ваши тезисы: 1. Русофобы врут об изнасилованиях, дабы посрамить святую память; 2. Немцы звери - насиловали и убивали наших; 3. Союзники- то с немцами тоже не сюсюкались!; 4. Описание нескольких примеров доброты советских солдат, и даже пример самопожертвования. Отлично. 3 последних пункта - действительно, так всё и было. Но каким образом они подтверждают пункт номер 1? Непонятно. Промелькнула только одна цифра - якобы 72 изнасилования во время штурма Берлина. Почему мы должны верить этой цифре? А потому, что такие случаи якобы карались "германофильским" командованием. Указанные 72 может и карались, наверняка всех этих сволочей расстреляли. Трудно представить только, какие цифры прошли мимо этих рапортов - никто ж не хочет портить отчетность. Командование за моральное разложение личного состава не наградит, вестимо.

+27
Ответить

В начале говорилось о том что сам вопрос, ето веяние западной пропаганды, так вот ето ответ ето веяние восточной пропаганды. 

+8
Ответить

Население опасается только одного – не перейдут ли эти районы американцам и англичанам. ЭТО ПРЕЛЕСТЬ!

+5
Ответить
пахнет горелой ватой
+6
Ответить

Главное - заболтать суть вопроса. 

+2
Ответить

Ответ развернутый, но предвзятый и агрессивный. Выбирается защитная позиция, а не объективный взгляд. Особенно смешно верить официальным отчетам того времени.

+11
Ответить

Про зверства фашистов - куча документов и даже фото на фоне всевозможных жертв. Подобные фото в отношении советских я лично не встречал. Видел одно, на котором советский солдат спорит с немкой за купленный велосипед. Так как только это фото не интерпретировали! Поскольку доказательств нет, приходится обвинения в отношении СА высасывать из пальца.

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий

Посмотрите фото из Неммерсдорфа и Метгетена, там убитые дети и мертвые женщины с задранными юбками. Там были журналисты из нейтральных стран и все это фиксировали.

-1
Ответить
Мне это нравится. Такой аргумент конечно весомее того, что иные высасывают из пальца. Точка в дискуссии поставлена. Одного
0
Ответить

Бесчинства нацистов - очень важная тема, но паршиво, когда этим оправдывают ответные бесчинства. "72 случая за 2 недели" - ложь безбожная и заведомая. Наиболее близки к истине те сведения, которые привёл О. Будницкий.

+3
Ответить
Комментарий удален модератором

О какой "мести" идёт речь, если издавались над женщинами, а они не воевали? К тому же, в таком случае (если их всё-таки считать врагами тоже) было бы более-менее логично убивать. Но как вообще можно оправдать изнасилование? По сути, это женоненавистническое преступление, а война и идеология в данном случае послужили просто предлогом, "прикрытием", поводом. Да и Вам какой смысл выгораживать это явление, если с Вами бы поступили так же, и не потому что Вы "виноваты", а именно что так же, ни за что, просто потому что "есть во что" насиловать. Теперь-то понятно, что это не справедливо и ничем не оправдано, в отличие от многих других преступлений, вроде убийства, кражи и т.д.? 

+4
Ответить

Ответ и правда немного не в тему, но зато весьма отрезвляющий. От предыдущих ответов и правда складывается впечатление, что одна только РККА позволяла себе такие бесчинства. А особо упоротые даже приводят некорректные сравнения с немецкой армией. Считаю, что данный ответ уравновесил собой остальные, поэтому он тут нужен и полезен.

+3
Ответить

Я бы этих варваров мертвыми душила. А вы еще пытаетесь наших солдатов очернить, птсле того, что они прошли,как не стыдно?! Вас бы туда! Только с такими войну не выиграть, поменялось поколение.

+1
Ответить

Действительно, изумительный ответ.
Более всех других ответов говорящий:  "Да, правда!"

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 28 ответов