http://kirovnet.ru/files/img/news/87758/61013.jpg

Сколько еще лет будут массово праздновать победу в Великой Отечественной войне, и когда это закончится?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
7
16 ответов
Поделиться

Ммм какой сладенький вопрос. На данный момент день победы является очень неплохим средством PR'a разнообразных толстых рыл, желающих нажиться на дне победы. Это была победа, ознаменовавшая конец войне в принципе, а мы каждый день можем увидеть шикарные наклейки "1941-1945 можем повторить " "На Берлин!!!!" Праздник лжи и лицемерия. Слишком много шоу и слишком мало пользы. Все эти деньги можно было пустить на реально полезное дело, а не на "прогулка ветерана-инвалида по парку в честь 71-летия победы" .  Так вот праздноваться он будет ещё лет 10, пока не "сменится" режим. 

187

Чушь. Для нас это не "праздник лжи и лицемерия", а День Победы, когда мы вспоминаем подвиг своих предков. Как, кстати, делают и в других странах.

И насчёт, "лучше бы на эти деньги ветеранам помогли" - подмена понятий и смешивание солёного с горячим. Нужно и ветеранам помогать, и устраивать парады в честь празднования. Ибо это воспитывает будущее поколение в уважении к истории своей страны, это её будущее. Ненужность празднования -  такая же глупость, как и то, что нам не нужна армия. Не будет армии, не будет уважения к своей истории и памяти о подвигах предков - не будет страны. Я хорошо помню 90-е, когда потушили вечные огни у мемориалов - у меня с этим временем самые отвратительные ассоциации.

-57
Ответить

10 лет? Как это с вашей стороны оптимистично.

+27
Ответить

Такого рода празднования создают не уважение, а искажение истории страны. Иллюзию полного триумфа и сплошных побед. Люди перестают видеть за этим трагедию, катастрофу. И начинают заблуждаться по поводу роли и возможностей своей страны сегодня.

+98
Ответить
Ещё 28 комментариев

Геннадий, а почему тогда не отмечают победы в русско-турецких войнах, выход из Первой Мировой и стояние на Угре?

+28
Ответить

Геннадий, я очень старался не бросаться в крайности. И я не говорил, что нужно отменить праздник. Я говорил, что стоит меньше наживаться на победе и не причислять себя к участникам того, что произошло много лет назад. Я даже не против парада военной техники и не говорю "ЗАЧЕМ ПАКАЗЫВАТЬ ТАНКИ, МЫ ЖЕ НЕ УБИЙЦЫ!!!" , всё таки у нашего мира есть общий враг в лице некоторых граждан с ближнего востока. ИГИЛ и прочие гадости.

+31
Ответить

Роман, составьте петицию к президенту с просьбой отмечать стояние на Угре, соберите подписи. Проявите инициативу, если для вас это важно и возможно, ваша просьба будет удовлетворена. 

-45
Ответить

У меня у самого дед воевал, очень уж он не любил напыщенность этого праздника и показушной "доброты" к ветеранам. В моей провинции это была помощь школьников, покупающих еду ветеранам на деньги родителей. А потом на параде, на главной площади выступал какой-то дебил и говорил "АДМИНИСТРАЦИЯ ГОРОДА СДЕЛАЛА ВСЁ ВАЗМОЖНОЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЕТЕРАНЫ ЧУВСТВОВАЛИ СЕБЯ ГЕРОЯМИ!!!" А денежки то выделялись на помощь ветеранам. Ну вы поняли. 

+44
Ответить

Если где-то чиновники украли деньги на новогодние подарки детям, давайте отменим Новый Год! Чего это мы его с таким пафосом каждый раз встречаем?

-32
Ответить

Геннадий, я выше написал о том, что не предлагаю отменить день победы. 

+5
Ответить

А что вы предлагаете конкретно?

-21
Ответить

Это Великая Победа. Победа, которой не должно было быть. Так вот если будет поколение, которое сможет себе позволить отменить этот праздник, это будет поколение без истории и уважения к себе. Американцы празднуют День независимости США с 1776 года, так для сравнения. А ВОВ Вы меня простите, для России куда более значимое событие чем 4 июля. 

-19
Ответить

Вопрос сладенький настолько, насколько сладенький ты и твои мыслишки (опустим сексуальную ориентацию, а то совсем грубо получиться). ПоPR'ся как раз решил ты своим жалким постом... Были у тебя родственники, отдавшие жизнь, здоровье за победу в той войне? Сомневаюсь, иначе не рассуждал бы так о "прогулке ветерана-инвалида по парку в честь 71-летия победы". А через 10 лет, я думаю, ты и ребятки с такими же мыслишками перестанут так думать... потому как ой чего преподнесут нам в ближайшие 10 лет западные други со своими ценностями, которые ты сейчас продвигаешь... и режим тут не причем...

-59
Ответить

Сергей, я чуть выше ответил на вопрос по поводу родственников.  Бойся врага снаружи, ведь внутри страны всё хорошо. Ох уж эти внешние враги. США хотят нас убить и блаблабла

+28
Ответить

 Tim! Хотел дать развернутый ответ-отповедь, но потом передумал. Жена отговорила: не связывайся, говорит, с ним.  Напишу так: вы очень мало знаете и не имеете достаточного жизненного опыта, чтобы рассуждать на такие темы. Всё, что вы написали- это смесь глупости и невежества. Надеюсь со временем вы это поймете и поменяете свои взгляды.

-30
Ответить

Вот зачем вообще люди пишут такие комментарии? Кому интересно, что ты хотел написать, если написал ты что-то другое? Плевать всем на то, что тебя жена отговорила.

По сабжу. Аргументный аргумент: "Я ничего объяснять не буду, вы маленький и глупый, всё равно не поймёте". Типичная ущербная логика "чем старше, тем умнее"

+31
Ответить

Геннадий, уважение воспитывать надо. Но какое может быть уважение на неправде? А ведь поколения вырастают на грандиозных парадах, думая, что ужасный враг напал на Европу, а СССР, который до этого ничего не знал, пожертвовал собой и защитил столько народов. Но ведь любой образованный человек знает, что это все - сказки для еще наивных детей. 

Ведь нужно знать и о том, что совок просто спаал свою шкуру, потому что кто-то на него внезапно напал, нужно знать о совместных с Вермахтом парадах в Польше, о советско-финской войне и т.д. А ведь есть люди, который даже в зрелом возрасте об этом плохо знают.

+10
Ответить

Откуда вы такие берётесь? Вы же школы советские закончили, родители вас доброму учили, деды ваши войну прошли. Откуда это "совок просто спасал свою шкуру"? Действительно становится стыдно перед погибшими за нашу жизнь и свободу, что выросли такие люди, как вы.

-19
Ответить

Деды войну проходили, но советскую школу не заканчивал(да и вообще в совке не бывал, к счастью). Но какая разница, ведь там правду только скрывали. Или Вы хотите сказать, что на Финляндию никто не нападал, в Польшу не вторгался, а с Германией до 41 не были в хороших отношениях?)

+2
Ответить

Я хочу сказать, что наша страна - Россия, а не Финляндия, Польша или Германия. И не надо считать, что финны с поляками были белые и пушистые. И в хороших отношениях с Германией был не только СССР. К примеру, Польша участвовала вместе с Гитлером в разделе Чехословакии и вполне могли быть союзниками Германии в войне с СССР, какими были упомянутая Финляндия и другие европейские страны. И дружественные соглашения, типа нашего пакта о ненападении, с Германией заключили многие страны, Советский Союз это сделал последним, вынуждено, с целью оттянуть неизбежную войну, на примере мюнхенского сговора поняв, что цель западных стран - не остановить Гитлера, а втянуть его в войну с нами.

-5
Ответить

А я считаю, что война - это в принципе плохо. А вот эти парады и празднования только озлобляют людей против других, провоцируют волну ура-патриотизма. А властям только того ведь и надо! У них своя игра, кровавая, за которую "добровольно", воспитанные этими парадами, отдают жизни миллионы людей, а верши получают миллиарды долларов. Одумайтесь! Войну надо предотвращать, а не провоцировать, ничего хорошего из неё не выходит!

А потому 9 мая должен быть днём скорби, а не радости и способа нажиться. И пройти он должен тихо, словно в молчании в память тех, кто отдал жизнь из-за всех этих глупых и ненужных игр, с постоянным напоминанием, что это все - результат войны, которая ужасна по природе своей.

+25
Ответить

Да, война - плохо. А победа, как прекращение войны - хорошо.

-6
Ответить

Поэтому мы и празднуем окончание войны и вспоминаем погибших.

-7
Ответить

Только результат таков, что люди начинают считать войну правильным делом и стремятся к ней. А все потому, что неправильно празднуем

+8
Ответить

Кто считает войну правильным делом? Говорите за себя.

-6
Ответить

Выйдете на улицу и посмотрите, сколько человек после 9 мая будут кричать, что "надо на этих пиндосов-америкосов с танками идти". Это и есть результат всех этих шаров и парадов, и то что люди начинают видеть в войне геройство, способы самовыразиться, стать известным, самоутвердиться, а не голод, смерть и разруху

+10
Ответить

Мадам, выйдите на улицу и если вы увидите мужика, который материт свою жену или тёщу, считайте, что это результат цветов, свадеб и кукол на капоте машины.))) Вы несёте чушь.

-7
Ответить

ELECHKA, дело говорите. Жаль, что Геннадий не может понять, как между собой связаны все эти грандиозные празднования и всякого рода злоба на "чужаков".

А Вы, Геннадий, уже вообще запутались, судя по всему. Как Финляндия могла быть союзником Германии в войне против СССР, если в 39 году Вермахт и совок еще сами были союзниками? Не замечаете взаимоисключающих параграфов? Кстати, во всем мире знают, что пакт Молотова-Риббентропа был далеко не самым обычным соглашением о ненападении. В самом ненападении я ничего плохого не вижу - никто не хочет преждевременной войны. А вот при этом же соглашении вместе терроризировать другие государства - уже не очень хорошо. Или Вы и в этот раз со мной не согласны?

Да и вообще, я же не говорю, что в День Победы нужно оскорблять ветеранов и всем рассказывать о преступлениях красных. Просто это тоже нужно брать во внимание, и понимать, что все эти парады, шоу, фейковые ветераны и символика государства, от которого многие потерпали не меньше, чем от Германии - неправильно. Поздравьте своего дедушку или еще каких-то родственников, если они воевали, принесите цветы ветеранам в парк. Это будет хорошее дело. А парады со смыслом типа: "Мы тогда всех разнесли, а теперь посмотрите, какие крутые мы сейчас!" - настоящий цирк.

+10
Ответить

Ну вот откуда вы берете такую чушь? Какими союзниками были СССР и Германия? Может, они вместе против Финляндии воевали? А Финляндия в 1941 была именно союзником Гитлера и противостояла нам на Ленинградском фронте.

-9
Ответить
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Прокомментировать

В Европейском союзе, во всяком случае, во Франции, день окончания Первой Мировой войны (1914 - 1918) уже скоро сто лет отмечают, хотя последний ветеран ("poilu") умер около двух лет назад. И день этот, 11 ноября, Armistice, выходной. Это просто для сравнения. И день победы в 1945, здесь это 8 мая, празднуется, и никто не задаётся вопросом, когда же это закончится. Просто каждый, мне думается, волен наполнить этот праздник тем смыслом, который важен для него. 

112

Всё-таки, я думаю, автора интересовал не полный конец таких празднеств, а тот момент, когда власть перестанет пиариться за счёт этого, когда всё-таки сам факт победы будет оцениваться более трезво, когда празднование победы в войне действительно станет празднованием победы в войне, а не ежегодной клоунадой и лицемерием десятков миллионов людей.

+35
Ответить

Да, как человек, живущий во Франции, могу подтвердить, что никаких пышных празднований тут на день победы не наблюдается. 

+7
Ответить

Оффтоп. Мне интересно, если б в Европе было как у нас , а у нас как в Европе, мы бы говорили, что как хорошо празднуют европейцы, почему у нас не так?)

+10
Ответить
Ещё 1 комментарий

Антон, можно не сомневаться :)

+2
Ответить
Прокомментировать

Наверное, не закончится, а отмечать будут по-другому, когда закончится власть мафии силовиков. Во-первых, переименуют в Окончание Второй МИРОВОЙ Войны, так как в ней участвовали более 60 стран, а сам праздник будет проходить без сегодняшнего неонацизма, вместе с союзниками, включая США, Францию, Великобританию и, конечно, Украину, которая понесла наибольшее количество жертв, с союзниками, без которых мы бы все погибли, МИРНЫМ шествием по центру города без военной техники. Смысл такого праздника в предотвращении новых войн и неонацизма, а так же, что на войне никогда нет выигравших - есть лишь те, кто проиграл меньше. Война - это всегда боль, огромные потери и милионные человеческие трагедии. В современном мире нужно мирно договариваться, а не воевать.

90

Пожалуй, это лучший ответ.

+6
Ответить

Справедливости ради надо сказать, Украина сама открещивается к своей причастности к победе.

-3
Ответить

Не от участия в победе, а от празднования 9 мая с парадами техники и "можем повторить". И да, в Украине проговаривается момент, что вторая мировая началась не в 41 году, нападением Гитлера на СССР, а в 39м совместным дерибаном Польши. Конечно, у нас тоже бывают перекосы, но они мягче чем вся эта ежегодная ленточно-танковая вакханалия в центре Мск

+1
Ответить
Ещё 2 комментария

Ответ, конечно, замечательный, но боюсь утопический

0
Ответить

Звучит неплохо. Только Вторая мировая закончилась 2 сентября 1945.

+1
Ответить
Прокомментировать

Всегда. На мой взгляд, отмечается все-таки не война или выяснение, кто кого победил, и уж тем более не пиар разнообразных толстых рыл, а отмечается день Победы. Как говорится, мухи отдельно, а котлеты - отдельно. И большинство тех, кто отмечает, вкладывают в этот праздник более высокий смысл: что народы СССР и союзники, сломав хребет гитлеровской Германии, спасли человечество, спасли себя и своих детей, наше будущее. У евреев есть праздник Пурим, весьма схожий по смыслу, который они отмечают уже не одну тысячу лет.

Историческая и культурологическая вставка: Пурим - это еврейский праздник, установленный, согласно библейской Книге Есфири в память спасения евреев, проживавших на территории Персидской империи от истребления их любимцем персидского царя Артаксеркса Аманом-амаликитянином.

Как видите, день Победы в такой трактовке напоминает Пурим - а это очень светлый и добрый праздник - вспомните у Феллини в "8 с половиной" эмоции главного героя, когда он вспоминает этот праздник в детстве. Но если в Пуриме речь шла о чудесном спасении еврейского народа, то день Победы - о не менее чудесном спасении, спасении народов СССР и всего мира в целом. Но это чудо иного порядка, доставшееся страшной ценой, и от того забывать его тем более нельзя.

Надо понимать, что когда народ теряет много людей или испытывает гонения (а таких примеров много: геноцид армян, Чеченская республика и 23 февраля - день высылки, Холокост), то это становится важной частью идентичности народа. СССР потерял 26 миллионов людей из 170 миллионов граждан, война затронула каждую семью, и выкинуть ее из идентичности не представляется возможным. Более того, такого рода понимание невероятно важно для человечества, если оно хочет иметь будущее: только понимая ужасы войны можно понять, насколько война ужасна и страшна. Чем дальше от нас уходят поколения, пережившие войну, тем более легкомысленно человечество относится к войне. Выкинуть военный опыт, таким трудом добытый для нас нашими предками - это хуже, чем неуважение только к своим предкам и самим себе, это еще проклятие для будущих поколений, направление своих детей в объятья еще более страшных войн.

Отдельно пояснение для тех, кто плюсует ответы про пиар тупых рыл:

Есть такая тенденция, что форма этого праздника со временем меняется. Если для поколения, что пережило войну, это был "праздник со слезами на глазах", то сейчас такое понимание все больше уступает натиску времени и праздник принимает все более милитаризованную форму и в нем становится  все больше мишуры. Причина, как это ни странно для русского интеллигента, не только в государстве, которое вроде бы этим и занимается, но и в самой современной русской интеллигенции. Есть важная мысль, которая никак не дойдет до нашей интеллигенции, что интеллигенция - это хранитель народной памяти и связь времен. 

Почему это так? Органическая функция интеллигенции в том, чтобы производить смыслы: маленькие, большие - самые различные смыслы. Анализировать события, синтезировать идеи и рождать мечты. Тем самым интеллигенция не только формирует мнение современного ей общества, но и мнение будущих поколений: ведь этих детей будут учить родители, транслирующие своим детям смыслы, которые были в них вложены ранее той же интеллигенцией, а сами дети будут учиться по учебникам и читать книги и статьи, которые опять же написала интеллигенция.

Возвращаясь к дню Победы: вы видели СМИ, которые в прошлом году пытались осмыслить этот праздник? Если забыли, то я напомню: в прошлом году все СМИ взахлеб писали только о том, что двигатель Арматы заглох на параде, и вся публичная интеллигенция почему-то радостно включилась в обсуждение именно этого события. Вы чувствуете, какой культурный вакуум, какая культурная незаполненность? Но природа не терпит пустоты, поэтому осмысление празднику приходит со стороны государства, хотя это не является органической функцией власти. А раз так, то и получается не шибко хорошо: вы все видели плакаты, которые администрация различного уровня делает сама - с грамматическими ошибками, с чудовищным дизайном, а точнее его отсутствием как понятия. Власть делает это вынужденно, потому что интеллигенция самоустранилась от производства смыслов: наша интеллигенция занимает не проактивную позицию, а реактивную. Не творец, а критик. И вы знаете ответ, почему интеллигенция так делает: позиция критика всегда проще, критик не может ошибиться. Проще обсудить и осудить двигатели Арматы и милитаризованные праздники, чем предложить свои смыслы, свое понимание, внести свою лепту. Нашей интеллигенции оказалось гораздо проще поставить себя в оппозицию власти и народу и стать тусовкой только для своих, где все друг друга облизывают и рукопожимают. Это ведет к вырождению интеллигенции, к ее становлению тепличным и ранимым растением, предположительно овощем.

В качестве заключения: в руках интеллигенции то, какую форму в итоге праздник, а если брать более широко, российское общество, примет: с акцентом на внешнем или на внутреннем содержании. Вспомните церемонии открытия и закрытия Олимпиады в Сочи: это пример конструктивной совместной работы интеллигенции, в лице Эрнста и многих других, и власти. Это была потрясающая по красоте и задумке работа, красивее и осмысленнее многих других Олимпиад, за нее не только не стыдно, но и отрадно, что мы сумели такое сделать. И от выбора интеллигенции зависит, в каком будущем нам жить: в будущем, где местная администрация чуть ли не в Пейнте самостоятельно рисует плакаты с поздравлением с днем Победы, или в будущем, где будут свершения на уровне церемоний при Олимпиаде в Сочи.

28

Не очень понимаю вас, если интеллигенция решила что плакаты "диды ваевали" на каждом заборе и в каждом ларьке с шаурмой никому не нужны, но власть заставляет, то каким образом это вина интеллигенции?

-1
Ответить

Перечитайте еще раз. Интеллигенция так решила из-за усталости и засилия плохого, чисто внешнего отмечания праздника. На самом деле, этот праздник - часть идентичности народа. Вина же интеллигенции в том, что она не может и не в состоянии предложить другую форму осмысления этого праздника, выполняя чисто реактивные функции.

+10
Ответить

Спасибо за интересный ответ.  Позволите несколько замечаний? А может быть вы даже не против подискутировать? Но тут я должен заметить, что не имею четкого мнения на эту тему.

СМИ, конечно, не должны ничего осмыслять; это не их функция. СМИ, особенно желтые, всегда и везде ищут "сенсацию", ведутся на провокации, местами это выглядит глупо, но это не удивительно; это совершенно привычно и естественно, и имеет место быть в любой стране, тем более свободной (в несвободной СМИ тоже глупые, и в целом даже более глупые, но по другим причинам). Если относить СМИ к интеллигенции, то здесь должна идти речь об интеллигенции в широком смысле, к которой относится достаточно большая доля населения (десятки процентов), и большинство представителей которой, безусловно, любят 9 мая, как и большинство граждан нашей страны. Но очень часто любят до того, что могут крайне эмоционально и некорректно отреагировать на некоторые рассуждения, затрагивающие ВОВ и День Победы.

Это меня и расстраивает. Я говорю о том, что некоторые соображения, затрагивающие ВОВ, и являющиеся, вообще говоря, спорными, многими людьми в России таковыми не воспринимается; более того, если попробовать порассуждать на некоторые темы, связанные с ВОВ, можно сложить о себе в глазах недостаточно осторожно подобранных собеседников неприятное впечатление, нарваться на осуждение, нравоучения, а может быть даже и на бОльшие неприятности. Примером описанного в публичном пространстве может служить во многом не вполне корректная дискуссия, последовавшая за постами Артемия Лебедева, которые он повторяет в своем блоге ежегодно по случаю Дня Победы и 23 февраля.

Это особенно актуально ввиду того, что Россия - страна многонациональная, и следует ожидать, что не все даже ее граждане относятся к ВОВ также, как русские. (Откровенно говоря, и не все русские относятся к ВОВ так, как ожидается). Мы понимаем, что для украинцев, например, СССР - не их страна, а УССР сродни Рейхскомиссариату Украина. Отсюда имеет место быть другое отношение (отношение в смысле связь, соотношение) украинцев к ВОВ. Которое, вообще говоря, никоим образом не умиляет значение Победы для мира и для русских. Но нынешнее отношение (отношение в смысле восприятие) многих в России к дню Победы приводит к тому, что различные политические действия в Украине, вполне соответствующие отношению украинцев к ВОВ, воспринимаются россиянами болезненно; это приводит к непониманию, если не противостоянию, двух близких народов.

В завершение буду откровенен, и выскажу, возможно, достаточно неприятный для многих взгляд. Я не против самого праздника, но мне не хотелось бы, чтобы он был столь неприкосновенным, воспринимался столь близко к сердцу. Это вредно, и пример тому, как, я показал. Я бы не хотел, чтобы он был столь масштабным, потому что мне кажется, что есть много вещей и событий всяко более добрых и ценных, чем победа одного государства над другим, связанная с убийством множества людей по обе стороны. (Вопрос о значимости этой победы для мира я считаю спорным: Гитлер в любом случае был бы не вечен).

Лично для меня даже Октябрьская революция является событием более добрым и ценным, так как она хоть и была ошибкой, была связанна с благими целями и во многом, хоть и не в целом, правильными идеями, и с личностью весьма симпатичного мне Ленина. ВОВ же мне представляется больше даже не как война моего народа, а как война лично несимпатичного мне Сталина и его зомби, которыми временно выступал мой народ. Точно также немец совершенно справедливо воспринимает Гитлера и его военную активность. Сталин победил Гитлера. Оба зомбировали и угробили много людей. Именно так я это воспринимаю. Все утверждения относительно того, что было бы иначе - спорны, да и в любом случае мало что меняют. Я не претендую на то, чтобы другие обязательно воспринимали это также; я против однозначного понимания, которое нам предлагают.

-2
Ответить
Ещё 16 комментариев

Отвечая:

Говоря интеллигенция, я следую определению Грамши для т.н. "органической интеллигенции". Почти что вся российская интеллигенция, к сожалению, глупа и подвержена моде и тусовочным паттернам мышления

Напротив, СМИ тоже осмысляют: внутреннее изображение, оставшееся у вас после прочтения той или иной статьи, несет смысл. В дальнейшем свою картину мира вы будете строить основываясь на этой информации

Публичная дискуссия в России слаборазвита, здесь спорить не о чем. Однако тот же Тема недавно писал пост о том, как проходило обсуждение его поста на Первом канале, и был приятно удивлен, что был понят частью приглашенных гостей и ведущим

Другое дело - проникновение в зону табу. Эта война и жертва, положенная в ее основу - священны. Потому опросы Дождя и прочий моральный релятивизм, когда объекты из мира идей пытаются измерить в объектах из мира вещей - это и пошло, и грязно, и принижает человеческое достоинство. Известная байка в тему морального релятивизма: ехал Рассел на велосипеде и задумался, а почему он любит свою жену? Не нашел для того логических оснований, приехал и развелся. Всегда есть что-то большее.

Говоря об украинцах - они тоже разные бывают, не надо им всем поголовно приписывать нелюбовь к СССР. Тем более, что день Победы и СССР - вещи хоть и связанные, но не тождественные. Насчет того, что происходит на Украине, я обстоятельно писал и до этого: ссылка. Тогда это мнение многим не пришлось по нраву, хотя все фактологически выверено и ссылки приведены. Также интересно было взглянуть на статью в Foreign Policy (ссылка) про то, как на Украине переписывают историю национально-освободительного движения — дескать, Бандера и его сторонники боролись исключительно за независимость от СССР, а евреев и поляков не расстреливали, это все поклеп.

Насчет связи многонациональности и отношения к войне не уловил связь: это есть только на Северном Кавказе, и то спорно. Водораздел пролегает не по нациям, а по условной "либеральности". Либералы начинают говорить не о победе над фашизмом, а о противостоянии Гитлера и Сталина. И мне эта позиция не близка. Почему эта мысль популярна - опять же, есть версия

Насчет того, что воевавшие люди были зомби - это просто чудовищное утверждение, я бы его назвал людоедским. Люди воевали за свою жизнь и за жизнь своих детей. За свое будущее. Почитайте про Генеральный план Ост, чтобы развеять сомнения. Для нас, как для продолжающих жить в России, Отечественная война - это война между силами жизни и смерти, и силы жизни в ней победили.

Напоследок, есть две вещи, за которые я буду бороться яростно и исступленно: за свою жизнь и за свою независимость. И потому все рассуждения в духе: "Гитлер в любом случае был бы не вечен", "лучше было сдать Ленинград", "если бы проиграли, сейчас бы пили немецкое пиво" - это предательство. Предательство себя и своей родины, предательство всех тех, кого любишь и уважаешь. А предателями хотя и пользуются, а иногда даже дают выходное пособие, но никогда не уважают. В первую очередь потому, что он не уважает сам себя. Тот, кто жертвует свободой ради спокойствия, не достоин иметь ни того, ни другого.

+10
Ответить

Так при Сталине и не имели ни того, ни другого. Кто-то вот тогда не считал концлагеря и расстрельные полигоны своей родиной. А кто-то считал, или приходилось считать. Страшное было время короче.

-2
Ответить

Alexander, предательство - это неисполнение обязательств по договору (необязательно формальному). Я никак не могу быть предателем, потому что не брал на себя никаких обязательств; более того, даже если я буду вынужден, скажем, принять присягу, это ничего не изменит, поскольку это будет несвободный договор, а такой договор ничтожен.

Что нужно знать про план Ост - это то, что он создан после начала ВОВ, и не был никем утвержден. Указанное не дает оснований нам воспринимать его настолько серьезно, насколько предлагается его воспринимать.

Очень интересно ваше понимание свободы.

Вообще, я человек логичный. Упомянутого Бертрана Рассела, кстати, читаю и очень люблю. Так вот. Я склонен оценивать поступки людей больше по их логичности, а не по результату. Мы знаем, что индукция не всегда дает верное знание; точнее сказать, знание, которое дает индукция, носит вероятностный характер. И должен сказать, что для человека, живущего особенно на западе России или, тем более, Украины в 41-м году, нет оснований воспринимать фашистов так, как мы воспринимаем их сегодня. На 41-й год неизвестно ни о каких зверствах фашистов, на оккупированных территориях имеет место быть не самый жесткий режим, фашисткая пропаганда утверждает, что Германия пришла спасать русский (украинский) народ от плохих коммунистов; не трогают церковь, разрешают торговать. Только, может быть, советская госпропаганда говорила что-то плохое о фашистах, но какие основания у человека, живущего в 41-м году, верить ей и не верить фашисткой пропаганде? ИМХО, никаких. Отсюда следует, что человек, живущий в Белоруссии, на западе России, Украины мог в общем случае только потому верить больше советской пропаганде и оставаться на стороне Сталина, что он, прошу прощения, зомбирован. Или же, что тоже не редкость, он был вынужден идти за Сталиным - заставили.

Потому что если предположить, а для этого у жителя западных областей СССР были все основания, что фашисты не такие уж звери, может показаться, что воевать за СССР вообще, если есть выбор, - это воевать не за свободу, жизнь и независимость, а против нее. И это очень важно понимать. Поэтому и нельзя осуждать коллаборационистов. Нет предательства в том, чтобы не пойти воевать за государство, которое причинило много страданий тебе и твоему народу. Вы можете сказать, простите, воевать нужно не за государство, а за страну. Но я, простите, никак не могу понять, что это такое страна, которая не есть государство, но которая проиграет, если проиграет государство. И мне было бы интересно почитать о том, как мыслит не зомбированный человек, который воюет не за государство, а за страну, за народ и своих детей на стороне СССР в 41-м году; какие у него корректные основания считать, что он воюет за народ и за своих детей, а коллаборационист - нет? Потому что, ИМХО, и у него их не больше, чем у коллаборациониста; впрочем, скорее всего, и не меньше.

-7
Ответить

Вы не уловили основной мысли, вы все еще хотите измерить свободу в буханках хлеба. Вы основываетесь на превратном понятии о предательстве: предательства бывают не только страны или договора (тем более, что для неисполнения договора слово предательство малоприменимо), есть также предательства личные, когда предают себя и своих близких. Более того, говоря, что вы не брали на себя никаких обязательств, вы расписались в том, что не понимаете концепции свободы: любая свобода моментально рождает обязательства, без обязательств свободы не бывает. Вообще, я заметил, что в России интеллигенция неправильно трактует понятие свободы, у них они вырождается в вольницу, причем с ощутимым разбойничьим душком. 

А уж про то, что коллаборационизм нельзя осуждать - это точно не может сказать свободный человек. Во Франции, которая, на минуточку, была частично захвачена гораздо раньше Украины, коллаборационизм - это наитемнейшее пятно в их истории. Потому что это было предательством их идеалов: страна, несшая некогда факел просвещения, отказалась защищать свою свободу. Ваши мысли о возможности коллаборационизма во Франции наткнулись бы на холодное презрение. Это надо или совсем не задумываться, или настолько не надо уважать то, что ты делаешь и кем ты являешься, чтобы предложить молча терпеть, пока твою страну захватывают. И между прочим, во Франции таких зверств в отношении населения, которые происходили на западе СССР, не было - просто есть понимание принципов и того, что всегда есть что-то большее, чем мир вещей. 

Напоследок, история из романа Солженицына, иллюстрирующая этот тезис: в ГУЛАГе традиционно не кормили на убой, баланда была очень скудной. Некоторые люди из-за сжирающего их голода вылизывали за собой миски, а также вылизывали миски, оставленные другими поселенцами. И как это ни странно, те, кто вылизывал и казалось бы, получал больше калорий, умирали чаще. А выживали те, кому удалось сохранить человеческое достоинство. 

Рациональность и логичность, коль вы так любите Рассела, делает нас хоть и зрячими, но чудовищно близорукими. И именно к этому я цитировал Франклина до этого: "Тот, кто жертвует свободой ради спокойствия, не достоин иметь ни того, ни другого". 

+6
Ответить

То, что мое понимание свободы представляется вам ограниченным, я понял. Я не понял вашего понимания свободы.

Действительно, свобода порождает ответственность, в том смысле, что моральный человек, выбирая, думает о не только о том, что даст его решение ему, но и о том, что даст его решение другим. Вообще говоря, я не считаю, что человек обязан быть моральным; для сохранения и развития грамотно устроенного мира (каким является современный западный) этого не требуется, и это доказывается в экономике. Но я считаю себя моральным человеком. И тот коллаборационист - тоже моральный человек; он действительно считал, что так будет лучше, не только ему. И у него были, как я показал, все основания так считать.

О зверствах фашистов, повторю, в 41-м году достоверно никто не знал. А в 42-м знали не многие. Выскрываться все начало, в основном, в 43-м, тогда же и приобрело широкий размах. Впрочем, прошу прощения; я не могу ни на что сослаться в данный момент, а от того, что я это повторяю, правдой оно не станет. Откуда-то я это взял, но мог и перепутать.

Мы не о демократической Франции говорим. Я всего-навсего человек, живущий по праву рождения в стране, общий срок демократического правления в которой за всю историю, начиная с Монголо-татарского ига, составляет не более 7 лет (02.1917 - 01.1918, ~1990-91 - 1996), в которой государство в целом (а не один только царь/вождь/президент) никогда с точки зрения большинства жителей  не представляло их интересы. В России люди сами по себе, государство - само по себе. И хотя этот факт сам по себе печален, именно он породил некоторые из лучших, по моему мнению, черт русского народа. В России люди свободу не завоевывали; в России свободу людям дарили, но и то совсем чуть-чуть. Что-то я отступил от темы. Но, в общем, не уверен, что в таких условиях говорить о предательстве страны и сравнивать его с предательством французской демократии. Хотя я точно не знаю, что и как там во Франции, не изучал.

-2
Ответить

Не факт, что спасли человечество. Оно бы жило и дальше, только под колпаком другой мафии. 

-5
Ответить

>Чем дальше от нас уходят поколения, пережившие войну, тем более легкомысленно человечество относится к войне.

Да вы посмотрите вокруг на все эти "можем повторить", "на Берлин" и прочее, а также эти парады войны и пиар оружия средствами массовой информации (напоминает двухминутку ненависти из "1984"). Не успели умереть от старости ветераны ВОВ, как уже все надрессированы и "готовы" к войне с "пиндосами" и "гейропой".

Я сейчас говорю не про абсолютно всех, а лишь большинство

-5
Ответить

А к "спасению всего СССР и всего человечества от Гитлеровской угрозы": фашизм это ведь не только "Майн Кампф", Гитлер и свастика на рукаве, это же идея, а уничтожить идею нельзя и говорить о спасении человечества слишком преувеличенно. Гитлеровская Германия все равно не просуществовала бы долго, как уже сказали выше. А насчет темы предательства родины: вы почему-то говорите лишь о пользованных предателях, но не вспоминаете тех, кто верой и правдой служил родине, но в итоге получил гроши на старости лет и забвение на 364 дня в году, не говоря уже о ветеранах других войн, более поздних

-3
Ответить

Не понимаю большинства из комментаторов тут: такое ощущение, что вы остановились читать на том месте, которое вас больше всего задело, и сразу же пошли писать комментарий. 

Я сформировал свое отношение к этому празднику не за день или два, почему бы вам, дорогие комментаторы, не потратить лишние пять минут просто для того, чтобы перечитать мой ответ? Да, мой ответ содержить чуть больше идей и концепций, чем "серебряная пуля" от топового ответа, что "день Победы - это находка для пиара тупых рыл". Но почему бы просто не перечитать, что я написал, вместо того, чтобы рваться комментировать?

+9
Ответить

Браво. Просто великолепно. Подписываюсь под каждым словом. Больше бы такого мышления в массы))

+5
Ответить

Я перечитал. Вы, Александр, не расстраивайтесь, иногда для достижения понимания оппонента в таких глубоких темах, нужно общаться достаточно долго и некоторые вещи повторять, расставляя акценты. В вашем ответе мне многое непонятно; многие вещи в нем для меня - это просто слова, потому что я нигде не встречал их раскрытия. Например, "неуважение к предкам", "народная память", "связь времен". Нужно же как-то детерминировать эти понятия и объяснить, почему это хорошо или плохо; в вашем же тексте хорошо это или плохо представляется как само-собой разумеющееся. Конечно, если мы спросим людей, хорошо или плохо неуважение к X (субъектам), нам ответят, что плохо; но есть подозрение, что слишком многое тут зависит от самого названия. Вы бы могли выразиться иначе, и тогда  этическая сторона рассматриваемого явления была бы не так очевидна. Как вы понимаете, от того, что я назову некое явление словами, которые воспринимаются людьми как обозначающие нечто плохое, само явление плохим не становится. Необходимо еще проверить, в самом ли деле люди представляют себе рассматриваемое явление в целом, осуждая его; не упускают ли ничего такого, что могло бы изменить их оценку. В этом могут помочь оппоненты, но прежде необходимо хоть как-то раскрыть введенные вами (в том числе используемые, но не раскрытые прежде) понятия.

-1
Ответить

Во многом с вами согласен, но День Победы стал действительно праздником победы одних над другими, стал символом национального могущества, гордости России. Но разве миллионами жертв стоит  гордится? Тем более, про эти самые жертвы во время праздника и не вспоминают(и это не вина интеллигенции, это вина народа, который только создаёт вид жалости, а в реальности ценит праздник потому-что Россия что-то смогла кому-то доказать, спасла мир и гордится этим, а та же Франция была завоёвана за короткий срок- ну разве ли не замечательный способ позлорадствовать? Те). Посмотрите на пример Запада, там есть День памяти и он действительно является днём памяти жертв ПМВ и ВМВ, он не прославляет боевые победы, это день траура, люди вспоминают о жертвах, а в РФ Днём Победы можно манипулировать как хочется, этим и пользуется власть неся свои ценности в массы. 
Я не заявляю, что День победы милитаристский праздник, но всё же на общество он действует не так как хотелось бы, вместо того чтобы показать жестокие уроки войны и траура по погибшим, он стал обычным праздником, мало того праздником веселья. 
Буду жесток в своих убеждениях,но всё же праздник нужно убрать(либо кардинально изменить) и заменить на день траура по погибшем во всех войнах страны, а особенно ПМВ И ВМВ, многие даже и не знаю, что Россия участвовала в ПМВ, но зато каждый знает о подвиге Матросова...

-1
Ответить

Так а я о чем говорю? Разве я не говорю, что тенденция идет к обмишуриванию этого праздника? Разве я не говорю, что нужно в этот день больше уделять внимание внутреннему содержанию, чем внешнему? Но сейчас, и это заметно во многих сферах общественной жизни России, картина мира видится только в черно-белых тонах, и если не нравится день Победы, то надо его и вовсе убрать. С грязной водой не выкидывают младенцев. 

Про интеллигенцию я писал много и подробно раскрывал свою позицию, вот: раз и два

0
Ответить

"Посмотрите на пример Запада, там есть День памяти и он действительно является днём памяти жертв ПМВ и ВМВ, он не прославляет боевые победы, это день траура, люди вспоминают о жертвах, а в РФ Днём Победы можно манипулировать как хочется, этим и пользуется власть неся свои ценности в массы. "

Ну вот опять тылдычим про замену Дня Победы Днем памяти, да!? А заглянуть в календарь так сложно конечно же, легче писать простыни со ссылками на запад. 

В РФ официально установлен День памяти и скорби по погибшим в ВОВ - это 22 июня. Что еще вам надо? Два Дня памяти с разницей в 44 дня?

+3
Ответить

Так 22 июня, по факту только в календаре есть...И тем более не забывайте что Россия участвовала в ПМВ, так что если и вводить день траура то это должно быть День перемирия(11 ноября). Видимо нам нужна память только об удачных войнах, а о национальной трагедии лишь бы позабыть поскорее.

-2
Ответить

В геополитическом значении, для всего мира, во 2 мировой войне 3 Рейх был побежден совместными усилиями коалиции и СССР.

Если говорить отдельно о ВОВ, то тут один монстр, победил другого монстра. В последствии, пол Европы осталось под оккупацией СССР (страны советского лагеря, территории отошедшие СССР до этого после пакта Молотова-Рибентропа). И избавление от советского ига в этих странах тоже большой праздник (и на раннее захваченных территориях, которые уже были частью СССР).
Поэтому не может быть единого мнения, и тут я вижу как минимум 3 точки зрения.

1. Отношения к победе в ВОВ россиян. Тут однозначная позиция.

2. Отношение к победе в ВОВ захваченных СССР стран (например страны Балтии, страны Чехословакии, часть германии, Украины, Молдовы, Венгрии, стран Югославии и т.д.) и отношение в этих же странах к победе во 2-й мировой в глобальном смысле.
В той же Украине например сегодня склонны к глобальному пониманию этой даты как праздника. Ведь после Победы, в той же Украине советский режим продолжал уничтожать их жителей сотнями тысяч, а партизанская борьба за независимость продолжалась еще до 1963 года практически по всей территории.
Поэтому жители Украины точно не разделяют однобоких российских взглядов на эту дату.

3. Отношение к Победе в остальных странах, в т.ч. странах антигитлеровской коалиции. Тут это серьезная, памятная дата, может быть даже выходным днем, но это точно не фейерверки и буйство красок (и алкоголя).

Вероятно, что после смены власти в России, а может и после смены политического курса Кремля (ведь похороны ВВП не обязательно будут означать смену курса, россияне могут выбрать себе такого-же кадра, а там "наша песня хороша, начинай сначала") отношение и празднование даты станет другим, серьезным днем памяти, т.е. более глобальным. И идиотские высказывания в виде "можем повторить" (например гибель 80 миллионов людей в той войне) канут в лЕту, как примеры тупости, однобокости и недальновидности. Ну, победобесия одним словом.

-2
Ответить
Прокомментировать

С точки зрения истории - 70 лет, это почти вчера, на худой конец - позавчера. Живы ветераны, живы дети войны, живы те, кто родился под конец войны. Живы дети ветеранов, для которых война - нечто эмоционально очень близкое. Но, с течением времени, даже самые значимые и важные события покрываются пылью. Столетие Победы, мы, скорее всего, будем отмечать без ветеранов, детей войны и детей ветеранов. А для внуков, третьего поколения, Война - это уже дедушкины рассказы, но не личные переживания. Тут могут сколько угодно говорить о том, что "Будем помнить вечно". Но есть большая разница что именно помнить - часть своей биографии или дедушкины рассказы. Это сильно разные воспоминания. 

Отмечать 9-е мая в России, я думаю, будут всегда, если, конечно, не случится еще более страшной войны (не дай бог), а вот торжества, помпезность и так называемые мероприятия уйдут очень скоро. 

Alexey Durnovoотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
27

Даже если и произойдёт более страшная война (не дай бог), 9 мая будут отмечать так же, как 12 сентября. Ничто не забыто, никто не забыт.

-1
Ответить

И когда вы обычно отмечаете день победы в Отечественной войне 1812-го года?

+1
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 11 ответов
Ответить