photobucket.com

Если допустить что детерминизм истин и что "Бог не играет в кости", то можно ли сказать что существует жизнь? Ведь получается что мы "машины"?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
4
4 ответа
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Очень советую отведать философии Нагарджуны. Жил такой дядька тыщи две лет тому назад. В «Мула-мадхьямака-кариках» Нагарджуна рассматривает и отвергает как нерелевантные такие категории, как причинность, движение, время, пространство, количество и ряд других. Читая лекции своим ученикам, он предупреждал их, что они должны откинуть в сторону и его слова, сами доходить до сути реальности.

Следуя его примеру, могу сказать, что никаких машин, а также живых организмов -- также не существует. Есть некие представления о них, о жизни, о смерти, о реальности -- которые на какой-то процент, возможно, истинны.

Но если брать глобальную ситуацию, то есть просто реальность. Такая-то и такая-то. Все остальное, так сказать, от лукавого :).

Нет причин и следствий. Нет кармы -- есть представление о том, что существует причинно-следственная связь (некоторые представители расы человеческой так занятно утверждают о том, что эта карма вездесуща :)). Нет Бога -- есть Нечто/Некто называемое Богом. Нет человека, есть некто, называемое человеком. Слова, названия, имена, формулы и формулировки, законы и нормы -- суть просто указатели на то, чем возможно, является реальность.

Есть просто то, что есть и те кто есть. И некая информация о реальности.

В этой ситуации любая категоричность и однозначность становится странной.

В то же время, философия Нагарджуны отличается от античного скептицизма тем, что не абсолютизирует незнание чего бы то ни было. Она уходит и от этой ловушки агностицизма в сторону лукавой улыбки Будды.

Думаю, лучше стоит почитать японские хокку, которые учат ценить человека как человека, машины как машины, науку как науку.

Просто не нужно пугаться парадоксов. Сама жизнь наша есть парадокс. Просто сами станьте потихоньку парадоксом, свыкнитесь с этим. Может тоже стихи начнете писать... Истинный писатель, как говорил старик Хэмингуэй, только тем и занимается, что как можно точнее описывает свою боль.

Ну что, утихла боль?

6

Спасибо за развернутый ответ и за советы)

Боли не было - мысли были

Но от них не избавлюсь я

Продолжаю жить и думать...))))

0
Ответить

Моя жизнь вторит вашим мыслям :)

0
Ответить

Легко быть таким Нагарджуном) Отвергаешь всё и не паришься, не отвечая на вопросы напрямую. Вообще не уважаю философов которые отвечают на вопрос словами: "додумайте сами, дети мои". Позеры, а не философы. К тому же и в бога веровал (как бы отвергая всё, а его нет) 

+2
Ответить
Ещё 3 комментария

Зря вы так на Нагарджуну. Нагарджуна очень основательно раскритиковал все существующие и известные ему религии и традиции познания. Камня на камне, скажем так, не оставил. Современное критическое мышление может многому, думаю, у него поучиться. Но, важно то, что он оставляет пространство для другого сознания, для собственного додумывания/проникновения/понимания. Такая, кстати, эстетика незавершенности присутствует и в японской культуре, которая в картинах своих и хокку призывает пойти за пределы картины, за пределы сказанного.

Впрочем, даже древние египтяне еще, когда строили свои пирамиды, самый кончик их оставляли незавершенным. Так традиция как бы давала намек, что довершать "навершие" -- это индивидуальная задача каждого.

А насчет Бога... Нагарджуна не теист, но и не атеист. Он буддист, он идет по срединному пути. Он предпочитает просто воспринимать мир таким как есть, оставляя вербальным и мысленным интерпретациям лишь роль интерпретаций, не более.

Его учение, которое во многом легло в основу учений китайского чань-буддизма и японского дзен и которое отчасти можно назвать антиучением, хорошо объясняет Евгений Торчинов, современный российский востоковед, развенчивая стереотипы о нем как о "нигилисте". Просто каждый подлинный мыслитель обычно выше надуманных схем, ярлыков, классификаций, которые выполняют роль костылей для познающего, не более.

0
Ответить

Судя логике разве следование буддизму это не классификация тебя как человека который чему то следует?  

0
Ответить

Ну да, классификация. Я же не говорю, что классификация -- зело зло. Это дело тоже нужное и до определенных границ полезное. Вот только на классификации нужно смотреть все же как на условность, полезную, но условность, т.е. не превращать ее в догму.

Классификация суть одежда, но которая со временем становится ветхой, ее время от  времени надо или латать, или шить/приобретать новую. Голым ходить как-то неправильно, неуютно-с. 

0
Ответить
Прокомментировать

Названия объектов материального мира это всего лишь наш способ их классификации по физическим свойствам, с целью получения возможности в будущем компактно обмениваться информацией о взаимодействии с ними. Вместо того, чтобы каждый раз объяснять собеседнику, что такое камень, чтобы последний понял о чем идет речь - достаточно описать его основные физические свойства и присвоить предметам обладающим ими общее наименование.

Поэтому абсолютно неважно, как вы будете классифицировать свое тело - как живой организм, или как неживой механизм. Слово "живой" в контексте заданного вопроса - понятие абстрактное и, видимо, заключается лишь в сложности и способе формирования объекта к которому принято его применять. 

В то же время, предполагая верность детерминированной модели вселенной, мы можем утверждать, что и "живой организм" и "неживой механимз" (и "камень") существуют по единым принципам причинно следственности, поэтому между ними, разумеется, "много общего" (но ведь от этого вы не будете отождествлять человека с камнем, правда?).

3

Так в том то и дело, что в разрезе "смысла существования" мы ничем от камня не отличаемся. Что камень "действует" под влияющими на него силами и законами, что мы...

0
Ответить

И? Что конкретно вас смущает? Жаждете чувствовать себя особенным? - Вы являетесь гораздо более сложной и намного редкой компиляцией атомов нежели камень - гордитесь=) (Правда в этом смысла особого нет, но если вы хотите - значит так предопределенно) 

0
Ответить

Да вроде нет, особенным себя не чувствую. Просто утром возник такой вопрос в голове и не более того.  Хотелось услышать мнение других "спикеров" на эту тему.

Я прекрасно понимаю что никто не ответит на подобные вопросы истинностью в первой инстанции)) 

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Поиски истинного смысла существования - неблагодарное заниятие. Никакого высшего смысла я в этом не вижу, хотя сама структура живого организма в силу ничтожности его возникновения - впечатляет. Делайте свой детерминированный выбор о том для чего вы существуете и не парьтесь.

0
Ответить
Прокомментировать

Так и есть. Мы "машины". "Высшие механизмы" если можно так выразиться. Наши "детали" живые, не такие как мы привыкли думать у обычных механизмов. Просто нет справедливого термина, который обзовет, кто мы есть на самом деле и заслуга в этом церквей. У них свой термин на этот счёт - "человек".

Но жизнь есть, просто она не в том понятии как мы привыкли думать. Жизнь - существование наших "механизмов". Нет души. Душа это уже откровенная ложь, над которой лет через 200 наши предки будут смеяться, как мы смеемся над теорией о плоской Земли.   

-4

Возникает резонный вопрос "Какая цель нашей "работы"?

0
Ответить

Никакой. Мы не выбирали, что появимся на свет. Нас "заставили". Соответственно и цели свыше нет. Есть только мелкие цели которые мы ставим по жизни себе, чтоб добиться каких то благ. 

0
Ответить

Ну это понятно что мы не выбирали.  Но когда мы сооружаем машину, мельницу, электростанцию и тп, то у нас есть цель - для чего мы делаем". Если предположить что нас тоже кто-то "сделал", то вот интересно "Для чего"?

Если правда мы не "создались" случайно и теперь плывем по "детерминированному" пути в никуда... 

0
Ответить
Ещё 17 комментариев

Ну это также как и создание робота человеком. Для определенных целей. Но мы появились путем эволюции, а она "безцельна". Поэтому и цели нет. Мы появились случайно. Слово "цель" уже придумали сами для себя) 

А если предположить, что кто то сделал, то это уже другой разговор. Тут нужно спрашивать только создателя.   

0
Ответить

Павел, если вы стоите на такой позиции, то ваши:

"мелкие цели которые мы ставим по жизни себе, чтоб добиться каких то благ".

являются нелогичным выводом. Как и:

"Слово "цель" уже придумали сами для себя".

Логично было бы говорить: "Цели, которые нам поставили и цели, которые нам придумали". Но даже и здесь ошибочный вывод (если мы берём аксиому, что не только мы машины, но и весь мир - бездушная механика). В таком случае, правильно говорить: "Выпавшие нам цели". Аналогия с игорными костями полная.

+1
Ответить

Кто поставил? Кто придумал? Вы наверно просто меня не поняли

0
Ответить

"Но когда мы сооружаем машину, мельницу, электростанцию и тп, то у нас есть цель - для чего мы делаем." В этой деятельности нас можено сравнить с водопадом, вода которого под действием гравитации (см. "Большой взрыв") летит вниз, размывая на своем пути твердую породу (см. свое "сооружаем машину, мельницу, электростанцию и тп"), и, освобождая свой дальнейший путь.

+1
Ответить

Может быть я вас не понял. Давайте уточним. Если вы считаете, что вся Вселенная механистична вместе с причиной её возникновения, то следовательно, логичным будет вывод, что "никто не придумал". Если же считаете, что мы что-то вроде программы, созданной высшим существом, то напрашивается вывод "Нас придумал Бог вместе с нашими целями и действиями". В любом случае, если мы машины, (как вы считаете), то мы не можем ничего придумать сами.

Ответьте пожалуйста, у машин могут быть личные желания? Как вы можете объяснить, что нам не безразлична наша судьба?

+1
Ответить

1. Нас никто не придумал, человек и всё живое появились без чье либо задумки, совершенно случайно. Именно поэтому кстати на других планетах нашей СС нет живых существ. Там случайность не произошла. 

2. Я назвал нас "механизмами", "машинами" потому что, к сожалению, нет термина который бы описал нас так как вижу я. Но есть выход. Допустим назовем нас "вомусы", что бы никого не вводить в заблуждения словами машины и механизм. Вомус - это существо состоящие из биологических материй, которые представляют собой единый механизм. У нас это принято называть человеком. Кроме материй в вомусе нет ничего. Это как чайник, но из биоматерий. Биоматерии помогли (случайно) вомусам обрести разум. Разум это реакция внутри вомуса. Разум породил множество терминов и понятий в жизни вомусов, в следствии чего они начали придумывать себе судьбу, бога, веру, качество и многое другое. К примеру суслуки у которых разум намного меньше чем у вомусов не имеют религии и целей в жизни, но зато имеют также сердце, мозг, пальчики на лапках и т.д. 

Это доказывает что большинство, что мы имеем это всего лишь наши фантазии. Правда в природе, а не в голове.   

3. мы не машины в том понимании, что думаете вы. У вомусов конечно могут быть. И у сусликов тоже. Перебежать дорогу например...   

4. Она всем живым существам не безразлична. Просто суслики не могут об этом сказать, а мы можем. Эгоизм первичное качество приобретаемое живым существом. Любой цветок стремиться к свету. Значит ли это, что ему не безразлична его судьба?   

0
Ответить

Не пойму я вас, Павел. Какая-то мудрёная концепция. Вроде машины, а вроде и живые существа. Значит ли это, что вы выделяете не 2 вида организации материи, а больше? До тех пор пока вы не классифицируете их, я не смогу соглашаться или не соглашаться с вами...

Машиной, на мой взгляд, можно считать то, у чего нет свободной воли. Живое существо - то, которое совершает действия на основе своего волевого решения. Это определение, которое я считаю верным.

0
Ответить

Иван, если принять во внимание истинность детерминизма (а об этом и шла речь в вопросе), то ни о какой свободе воли речи быть не может.

0
Ответить

"Машиной, на мой взгляд, можно считать то, у чего нет свободной воли. Живое существо - то, которое совершает действия на основе своего волевого решения. Это определение, которое я считаю верным." - согласен

Два типа, как вы и перечислили. Просто что бы понять мою позицию вспомните о клонах. Вроде и живое, а вроде и нет в привычном нашем понимании. Проблема в нашем привычном понимании. Мы ищем в существах душу, личность, характер. А их нет. Существа это просто механизмы, совокупность атомов, механизм атомов. 

 Из-за того что когда то, кто то придумал  термины душа, характер, судьба, у нас сейчас большие проблемы)

0
Ответить

Александр, поэтому я и не взялся ответить на ваш вопрос, а написал комментарий к конкретному ответу. Поскольку не согласен с истинностью идеи о детерминизме.

Павел, а почему клоны неживые? Вы не путаете их с искусственным интеллектом? Клонированные животные не менее живые существа, чем те, от кого для них был взят генетический материал.

Существует ли личность, на ваш взгляд? Если да, то почему бы не отождествлять душу с личностью. Я верю в жизнь после смерти. Личность - это не одно лишь тело. Вы так не считаете?

+1
Ответить

Личность существует, но лишь как признак качества. Например один чайник красный, другой серебренный. Красный это признак чайника. Его "личность". Хитрый человек и правдоруб, это личности людей. Но сложились они не из-за того что судьба такая, а из-за того что когда то на мозг повлияло определенное действие и человек стал хитрым. Как и на чайник повлияло действие - покраска красной краской. 

Личность есть, души нету. Когда человек умирает, его механизм просто перестает работать, как у автомобиля, у которого сломался движок. Со смертью исчезает и личность. Т.к. личность была всего лишь набор качеств этого человека.

Такой пример:  теоретически (на практике это не возможно) можно взять два одинаковых новорожденных и провести их по жизни совершенно одинаковыми путями, прям на все 100%, без малейших различий. В результате они умрут одинаковой судьбой. Если этого не сделать у них будет разная жизнь. Этот эксперимент бы доказал, что судьбы не существует, существуют лишь внешние факторы.   

По поводу души. Верите ли вы в жизнь после смерти для пингвинов? И где они по вашему обитают после смерти? Если у всего живого есть душа, то почему церковь не говорит о рае для животных? Просто животными не нужно манипулировать. А ведь они такие же живые как и мы. 

А по поводу клонов и вправду не удачный пример, просто мен казалось что некоторые люди не считают их за живых, из-за того, что у них нет души. Наверно я ошибаюсь.

По поводу искусственного интеллекта. Когда нибудь люди будут способны производить людей из биоматериалов не клонированием, а сборкой. Будут сами себе боги. Лет так через 1000. Тогда всё проясниться. 

+1
Ответить

Я верю в вечную жизнь всех, без исключения, живых существ. Для того, чтобы сказать где они обитают, слишком мало даже развёрнутого комментария. Вернее, для того, чтобы вам показался убедительным мой тезис об этом. Ведь он затрагивает основы нашего мировоззрения. Я скажу: Это так. Вы скажете: Это не так. И сошлётесь на принятую сейчас концепцию. Вывод - для того, чтобы убедить в верности жизни после смерти, требуется создать новую философию или новую науку, где будут представлены не отдельные обрывочные тезисы, а новое мировоззрение.

Разве церковь, как земной институт, обладает 100%-ным знанием обо всём сущем?

0
Ответить

Павел, Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что судьбы (фаталити) не существует, а существуют только внешние факторы. Но внешние факторы они и есть часть судьбы. Нас с детства воспитывают внешние факторы: утроба матери, детство, школа и тд и тп. Согласен с Вашим примером на счет двух младенцев.

0
Ответить

Александр, да это сложный вопрос. Для начала надо определиться с термином "судьба". Уж больно он скользкий)

По мне судьба это то, что дается людям, допустим Богом, при рождении, то что никогда не измениться. Она статична. 

Но некоторые люди понимают под судьбой тупо все что происходит в жизни. И ведь им не возразить. И вот почему: 

Логически получается, что так как мы никогда не имеем бумажки где расписана наша судьба, то и не можем сравнить её с тем, что в итоге получилось в конце жизни. Поэтому любой внешний фактор и действие можно отнести к судьбе, так и наоборот. Спорить здесь нет смысла, так как нет главного составляющего - листочка с судьбой. Нам не с чем сравнивать, что должно было быть и что получилось. Было честно если бы Бог в последний день нашей жизни давал нам исходник от даты нашего рождения со всеми действиями и шагами, тогда можно было бы сравнить и поверить в судьбу) А когда нет накладной, то и отгрузки не было) И поэтому возникают споры.

Если признавать судьбу, то конечно логично утверждать, что она состоит из внешних факторов.  Я не верю в судьбу, поэтому для меня существуют только внешние факторы. Это как если ты веришь в Бога, то логично утверждать, что он создал планету Земля. Не веришь - то хоть убейся, но не можешь утверждать что он её создал. Только взрыв, только хардкор)    

И я не вижу другого антипода судьбе, как не внешние факторы. Если судьба не влияет на жизнь, то что тогда влияет? Я бы с радостью получил от кого-нибудь его предположения.  

0
Ответить

Иван, и для моей теории "мы- машины" нужно абстрагироваться от нашего привычного мировоззрения. Оно мешает очень сильно. Это как если ты в магазине одежды и одет в свитер. Тебе нужно оценить удобство продающейся рубашки. Ты же не будешь одевать её на свитер. Можно конечно одеть, но тогда ты получишь искаженное представление об удобстве рубашки. Так вот, что бы понять что-то другое, нужно снять свитер-наше устоявшееся мировоззрения и примерить другое мировоззрение-рубашку. Но только на голое тело.     

Не обладает, но делает вид, что да. Ведь если Бог создал нас, он обладает. Церковь как посредник между Богом и людьми ведь общается с Богом, значит должна тоже обладать.  

0
Ответить

Павел, я согласен. Термины всего лишь набор символов, если у них нет объяснения. Вопрос в том, насколько точно мы находим слова для выражения своих мыслей. Насколько правильно нас поймут те, кому адресованы эти слова.

Одно из качеств Бога - всезнание. Церковь земная состоит из людей. Может ли человек понять истину, которую ему говорит Бог или Богу приходится специально очень сильно упрощать истину, для того, чтобы человек смог её понять? Ведь человек несовершенен, а Бог совершенен. Это, конечно же, касается и возможностей человеческого мозга.

Вот пример из нашей жизни. Учёный-физик пытается объяснить пятилетнему ребёнку новейшие открытия в области физики. Как он будет это делать? Неужели он будет сыпать ребёнку сложнейшими формулами и непонятными научными терминами? Нет. Он упростит свои знания до крайне примитивной модели и расскажет её ребёнку. Или нарисует. В стиле палка, палка, огуречик. Можно ли считать это истинным знанием? Нет. Это всего лишь упрощённая модель, сложнее которой ребёнок (или мы - люди, по отношению к Богу) не способны в данный момент понять.

0
Ответить

Иван, мы слишком зависим от слов. Вот не придумай кто нибудь, когда нибудь слово "судьба", мы бы наверно принимали больше волевых решений. Многим нашим действиям не придуманы слова, мы даже не задумываемся над этим. Вот Оруэлл хорошо доказывает, что от того как ты назовешь какое то действие зависит наша жизнь. 

Если нас создал Бог и он не может легко объяснить нам истину, то зачем он нас создал такими, что мы не можем понять его истины? Вы скажите, это что бы каждый сам пришел к истине, через тренья и раздумья. Но если у меня по объективным причинам не получилось понять истины за время жизни, то что мне делать? Почему Бог устраивает соревнование из людей. Разве совершенный может до такого додуматься? Ведь из-за того, что люди не имеют представление об истине происходят религиозные убийства, войны и т.п.  Если он совершенный, он должен был все продумать. Если верить в Бога, то необходимо признавать его вину в войнах, а если он виновен, то он уже не совершенен. 

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 1 ответ
Ответить