Никто Никтович
апрель 2016.
135

Если считать, что человек имеет свободу воли, то имеет ли шимпанзе, кошка, врона, креветка - когда возникает возможность быть свободным сознательным агентом?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
0
4 ответа
Поделиться

Все относительно. Человек имеет свободу воли тоже очень относительно. С одной стороны он может делать что хочет, а с другой стороны он понимает что все имеет свои последствия и многое не делает потому что следует строгим правилам социума.
А звери действуют как хотят (как им велит природа, как им велит гормональный фон в даный период времени.)

Так что, фактически свободными более являются именно животные.
Сознательным... Ну это как посмотреть. Большинство людей не сознательны. Как явный пример -- погугли  термин "обратная рационализация"...

-1

Большинство людей не сознательны - по моему сознательны все. Я под сознание понимаю просто наличие субъективного пыта

0
Ответить

Что есть сознательность?
Из словаря: Способность, уменье отдавать себе отчет в окружающей действительности и в том, как надлежит действовать.

Фактически -- осознавать что ты делаешь и почему делаешь.

Многие психологические постулаты противоречат общечеловеческой сознательности. Как, например, обратная рационализация или эфект Даннинга-Крюгера и другие ясно показывают что большинство людей не являются сознательными личностями.

0
Ответить
Прокомментировать

Считается, что сознание это качество, которым среди перечисленных живых организмов наделен только человек, поэтому предполагаю, что "сознательность" в понимании "наделенный сознанием" (на уровне приближенном к человеческому) - не применимо ни к кошке, ни к вороне, ни к креветке, и скорее всего к шимпанзе - также (во всяком случае в момент "возникновения"). Это объясняется тем, что возникновение сознание связывают с наличием подробно структурированной речи, за счет которой мозг может воспринимать и систематизировать внешния и предвидеть их последствия.

-2

Ну я лично под сознанием понимаю субъективный опыт и в этом случае он у креветок должен быть. Ну а вот в этой статье утверждается, что у животных и мышление имеется http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=200302609

-1
Ответить

Согласитесь, я не могу адекватно отвечать на вопрос содержащий терми, в который Вы вкладываете свой, отличный от общепринятого, смысл.

0
Ответить

А что значит общепринятый - это какое-либо постановление об этом? Я и в научных статьях и в философских видел, что термин сознание употребляется в значении субъективности

0
Ответить
Прокомментировать

С моей сугубо субъективной точки зрения:
Шимпанзе, кошка и ворона - да.
Креветка - сложный вопрос, скорее всего нет.
Свобода и сознательность не особенно связаны, скорее связь опосредована через возможность выбора. И эта самая возможность выбора и есть критерий наличия свободы, имхо.

Уточню: сознательность - это довольно таки расплывчатый термин, и видимо разные люди понимают значение этого слова несколько по разному. С возможностью выбора все намного проще. Высшие млекопитающие, и как ни странно вороны, имеют возможность выбрать то или иное поведение, ту или иную реакцию на внешние обстоятельства, и даже могут играть (т.е. совершать действия, заведомо бесполезные с т.з. биовыживания). Креветки недостаточно развиты для этого.
Свобода - это некое условие для осуществления такого выбора. Следовательно, есть есть выбор - то есть и свобода.

-3

Вы сами себе противоречите. Получается, что у креветок есть сознание, поскольку у них есть свобода выбора. Например, креветка может двинуться вправо или влево в конкретный момент времени. И это лишь малая часть из того, что она может.

0
Ответить

Иван, вы путаете свободу выбора и свободу перемещения. Понятно, что креветка технически может двигаться и вправо и влево, но у нее нет процесса выбора - у нее есть работающая программа, которая ее толкает по направлению к еде или подальше от угрозы.

0
Ответить

Возможно. Тогда объясните пожалуйста, в какой момент возникает свобода выбора. Вот её не было, а вот она есть. И почему она возникает именно у человека, а не у дельфина, вороны или креветки? Скажем, была работающая программа у предка человека, а потом ррраз, что-то переключилось и вместо механических действий, стали волевые решения.

+1
Ответить
Ещё 6 комментариев

У дельфина свобода выбора есть. У вороны - тоже есть, т.к. вороны были замечены за играми, и это, с моей точки зрения, безоговорочно свидетельствует о наличии у них свободы воли.
Поэтому спрашивать меня "почему свобода воли есть только у человека?", в то время когда я написал, что она есть и у животных и некоторых одаренных птиц... может имеет смысл спросить у какого-то антропоцентриста?

0
Ответить

Я спрашиваю у вас не потому, что вы указываете, что свобода воли существует только у человека. Вы этого не делаете. Спрашиваю потому, что вы проводите границу - у кого-то есть воля, у кого-то механические действия.

Так где проходит эта граница? Я считаю, что её нет, поскольку эти качества противоречат друг другу. А фундаментальные противоречия не могут встречаться на одной эволюционной линии.

0
Ответить

Иван, Вы сами то поняли что написали? Я вот не понял. Сделайте мне одолжение, переформулируйте свою мысль.

0
Ответить

Олег, вы чётко различаете свободу воли от автоматических действий (например, действий креветок). Можно начертить некую линию, характеризующую эволюционное развитие разных видов. Если мы говорим о виде, представители которого обладают свободой воли, то на его эволюционной линии можно было бы сделать засечку, до которой этот вид совершал механические действия, а после которой уже начались действия основанные на свободном выборе.

Я утверждаю, что автоматические (механические) действия и действия основанные на свободной воле противоречат друг другу. Это совершенно разные фундаментальные свойства, которые не могут иметь общей точки на одной эволюционной линейке. Логически они являются противоречием одно другого. Полным отрицанием друг друга.

Если вы считаете иначе, расскажите где эта точка, которая характеризует переход от инстинктивных (автоматических) действий к свободному выбору на примере любого из видов животных. Какие условия необходимы для превращения автоматического действия в волевое?

0
Ответить
Какие условия необходимы для превращения автоматического действия в волевое?

Усложнение программ + некоторая противоречивость программ + достаточно развитый мозг.

на примере любого из видов животных

Человек подойдет?
Новорожденный младенец только ест и спит. Это вполне естественно, т.к. программы образно говоря не активированы, да и мозгу еще расти и расти.
Со временем младенец обучается каким-то действиям помимо еды и сна, и когда у него проявляется собственное действие - выбор - тогда и проявляется свобода воли. 
А до этого момента свобода воли в нем не обнаруживается.

 Это совершенно разные фундаментальные свойства, которые не могут иметь общей точки на одной эволюционной линейке.

Как-то сомневаюсь я что в вашей жизни вы не автоматически завязываете шнурки, включаете свет в комнате, ну и т.п.
Если бы ваша идея была верна, то наличие у вас автоматических действий ставило на вашей свободе воли крест, не так ли? ;)

0
Ответить

Вы утверждаете, что у младенца нет свободы воли? Но ограниченность в действиях ещё не означает их автоматизм. На мой взгляд, наглядным доказательством того, что у младенца есть свобода воли, является его крик. Если помните, грудной ребёнок хоть и кричит когда рядом нет мамы, но начинает кричать вполне вариативно. Через секунду, 2, 3 ... 9, 10 и т.д. после того, как проснулся. Если бы у него не было свободы воли, то младенец начинал бы кричать автоматически следом за пробуждением, когда не находил рядом с собой матери. В тот же самый момент.

Ещё большим доказательством является улыбка ребёнка, иногда очень неожиданная. Вот уж где вы не можете сказать, что она возникает автоматически.

Шнурки я завязываю не автоматически. Сначала принимаю решение их завязать, потом завязываю. И свет включаю тем же образом. Автоматические действия у меня тоже есть, как и у вас. Это, например, дыхание. Но оно совсем не противоречит моей свободе воли, поскольку я могу в любой момент силой воли его приостановить или изменить. Так сказать, перейти из автоматического режима в ручной.

А идея о каких то неактивированных программах в голове у младенца противоречит идее о его постепенном научении различным действиям. Не программа активируется, а он научается.

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 1 ответ
Ответить