Россия и Европа издавна разные, виновны ли в этом средневековые различия миро- и сампознаний греческой и западной веры?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
0
2 ответа
Поделиться

Россия и Европа не "разные". Мы разные с Азией, Ближним Востоком, Африкой. С Европой мы одинаковые, поскольку живём в едином цивилизационном пространстве общих идей и культуры. Мы пользуемся в этом пространстве подчас разными концептами, но они из одного мира, и не следует переоценивать различия между ними. Как не стоит переоценивать и влияние религиозного фактора: конечно, латинобоязнь, навязываемая русским православием, привносит когнитивный диссонанс, но всё же не мешает нам смотреть на мир через образы Шекспира, Бальзака, Бетховена, Рембрандта, Сезанна.

В русской истории - не только в Средневековье, но и вплоть до наших дней - было немало поворотов, которые уводили Россию дальше от Европы, и мало поворотов, которые нас сближали. И проблема совсем не в войнах - в Европе все воевали друг с другом.  В экономике Россия регулярно на протяжении всей своей истории сама выбирает решения, которые её ослабляют. 

На самом деле, выйти на повороты к сближению несложно: это вопрос просвещения и доверия.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5

Это еще и вопрос потребности и реального желания элит. Петр вышел на путь сближения с Европой, но вывез из Голландии и Англии только технологии и образование, а не идеи самоуправления и народовластия. То же самое с Александром II, который хоть и освободил крестьян, но сделал это так половинчато и косо, что порой кажется лучше б не делал. В новое время опять - айфоны и компьютеры западные, а государственное устройство вполне себе азиатское.

0
Ответить

Да о войнах-то никто и не говорил.

Я прекрасно понимаю, что и до 14-16 века есть история России, но в моём представлении только к тому времени основательно ушли от язычества (хотя многое и осталось по привычке, но теперь это пытались привознести как традицию или же совсем ввести похожие на языческие праздники в церковный календарь).

И я (по своему мнению) не осознаю ни себя, ни предков европейцами. Да, территориально мы в Европе, да, французы или немцы нам намного ближе китайца или кеннийца, но всё равно мы разные. Мы с кем-то дружили, с кем-то враждовали, это нормальная практика, когда-то шли в ногу со временем, когда-то гнули свою линию, это тоже нормально.

Я хочу заметить, не делаю из Европы врага, не называю "гейропой", просто хочу знать что более повлияло на развитие наших различий, государство или церковь? В средние века церковь было если не на равне, то как минимум на ступень ниже государя и многих его бояр. Да и сам народ к православию относился не как к религии, не находил место для нее в своей жизни, а именно жил осознанием, что после этой жизни буде житя вечная, а если обидел кто - на страшном суде разберёмся. Конечно не пишу из средневековых русских архангелов, и воровали и убивали, но в целом отношение к религии и значимость ее была намного выше чем сейчас.

0
Ответить

To Jack: От Петра требуем слишком многого - хорошо, что хоть сделал то, что сделал. Его действия подготовили почву для следующих шагов, открыли новые возможности. "Импорт" идей был в это время бессмысленным - в России не было слоя свободных людей, которые бы могли воспринять европейские идеи и стать их носителями. Это происходит позже, уже при Екатерине (хотя процесс начала ещё Елизавета), когда первым свободным сословием становится дворянство. Начинаются поездки за границу, знакомство с тамошними обычаями и идеями. В результате - Радищев, и процесс пошёл.

С Александром II, как мне кажется, проблема было не с его половинчатостью - даже её было достаточно, чтобы придать мощный импульс и экономическому, и общественному развитию. Проблема была с Николаем II, от которого требовалось (общественными условиями) совсем немного: сделать по примеру родственников - англичан и датчан - шаг в сторону, начать процесс ограничения самодержавия, расширения прав земства, сформировать институт ответственного правительства. Этого тогда было бы вполне достаточно, чтобы миновать революцию.

Ещё раз: вопрос не в непоследовательности реформаторов, а в интеллектуальной закостенелости их преемников.

+1
Ответить
Ещё 7 комментариев

Александру: Вы слишком много значения придаёте Средневековью и религиозному фактору. По большому счёту, Россию сдерживали 2 темы: 1) крепостничество, которое помешало своевременному перетоку рабочей силы в нарождавшуюся промышленность. Алксандр I вполне мог и готовился начать освобождение крестьян, но не сделал этого. Религия в этом случае не сыграла никакой роли. То же с Николаем I. 2) Военные авантюры - как только дела в экономике более-менее налаживались, почти любой из руководителей страны сразу ударялся в какую-нибудь войну, в результате чего расходы срывались в пропасть. А это всё происходило и в Новое и Новейшее время.

Конечно, Вы не ощущаете себя европейцем - Вы же в Европе. Вы сразу почувствуете себя европейцем в Пекине, Тегеране, Каире или Найроби. Вся повседневная жизнь русского человека соткана из европейской ткани.

+1
Ответить

Андрей, просто недавно как то переосмыслил отношение к эпохе средневековья и к людям в ней живущим.

По поводу ощушения себя европейцем: я даже не знаю как объяснить, если примерно, то на Украине (в вилу политической ситуации и напряженных отношений не лучший пример, но к чёрту эту политику) я не чувствую себя чужим, абсолютно. Я понимаю, что Украина уж давно самостоятельна, что другая страна, но приехав в Киев не чувствуешь себя бедным родственником, как в Бельгии, к примеру. Ну и совершенно другое отношение к человеку, к его правам и т. д., я ни в коем случае не аггитирую и не отношусь к лгбт, просто самый явный пример, но отношение к нему в массах абсолютно, хотя не так давно в Великобритании светлую голову Алана Тьюринга ставили перед выбором "тюрьма или хим. кастрация". Я с одной стороны против того же гомосексуализма, так как он мне отвратен, против и других аспектов общества старого света, но исторически так сложилось, что настоящее европы есть наге будущее в ближайшие 20-25 лет, то есть мы извечно догоняем, лишь изредка можно найти моменты где пальма первенства у России. Считая что эта концепция сформировалась не за день и не за год обратился к срелневековью, 4-5 веков после, так как изначально, как тут заметили, мы мало отличались от Европы, потом орда, а потом, как я считаю, влияние православия. От того и подумал я, что может разница в вере (хотя она одна - христианство, православие и католицизм лишь течения) всему виной?

И да, некоторое приближение к европейской жизни относится к эпохе возраждения 17-19 веков, когда правители на руси были верующими, бесспорно, но культ православия, по крайней мере в высших кругах, уже немного остыл и правитель не считал себя помазанником божьим, кто карает за грехи люд, подобно Ивану IV.

0
Ответить

А что по поводу Николая II абсолютно согласен, народу нужны были эти перемены. Я уверен он бы на них пошел, определённо, быть может через 10 лет, но это было неминуемо, царь более не мог быть тотальным самодержцем, либо идешь на поводу у требований народа, большей части нарда если быть точным, либо жди революцию, я думаю он это прекрасно понимал, но никак не решался. Его просто опередила революция.

0
Ответить

Александр: 1) К моменту восшествия Николая II перемены не назрели - они уже перезрели, их должен был осуществить 13 (!) годами раньше ещё его отец, Александр III. Но именно Николай перед восшествием на престол назвал расширение прав земства бессмысленными мечтаниями. Это был сильный удар по обществу. Отсюда пролегла прямая дорога сначала к волнениям 1905 г., а затем и к 1917 г. Николай и позже уже ничего бы не сделал - не о том думал. 2) Возрождение - это не XVII-XIX вв., это - XIII-XVI вв. История Руси начинается уже в Средневековье - с IX в. Все русские/российские монархи считали себя помазанниками Божьими, включая Николая II. Кстати, и нынешняя английская королева Елизавета II считает себя и всех остальных монархов Божьими помазанниками. Но господь Бог на дал ни одному помазаннику право карать людей за что бы то ни было. Это право принадлежит только самому Господу. 3) Русское православие сильно поспособствовало и продолжает и сегодня поощрять внутреннюю изоляцию страны, навязывало и навязывает недоверие и недружелюбность к Западу, но православие не является причиной отставания России. Главная причина - ни один правитель не ставил на первое место интересы общества, страны. В большей степени то относится к периоду, начинающемуся после Отечественной войны 1812 г. 4) Нынешняя Европа появилась не по мановению волшебной палочки. Она - результат тяжёлого опыта и трудного пути. Главное - не в тех проблемах, которые были, а как их преодолели и к чему пришли.

0
Ответить

1) Про Николая не знал, что он такие речи произносил, даже удивлен.

2) Я сужу о начале возрождения по России, в Европе-то ясно оно наступило раньше. Эпоха возражения непременно связанна с искусством, архитектурой, разве можно назвать Русь 13-го века страной богатой на это? Мои сведения таковы, что основной культурой являлись либо прошедшие через года, еще славянские темы, либо, в большинстве случаев, музыка - колокольный звон/церковный хор, живопись - иконы и фрески.

Насчет божьих помазанника я не верно высказался, имел ввиду как раз вот эти карательные действия под выражением "божий помазанник". Так-то ясно, что в православной и консервативной России царь не мог никак сопоставлять свою власть божьим даром. Как и любой монарх, чья монархическая система зарождалась одновременно с приходом или незадолго до крещения.

3) По поводу нынешнего времени - абсолютно верно. Чего стоят высказывания некоторых лиц относящихся к РПЦ о том, что нужно убивать учённых, о том, что сам чёрт из преисподней поднялся и искушает, о дурном влиянии прогресса, западных мод и нравов, и т. д..

А что по поводу приоритетов правителей - так-же полностью согласен, иначе бы никой революции и не назревало бы.

4) И опять согласен, в прочем противного я и не говорил. Любая великая страна есть следствие их истории. Возможно прозвучит как демагогия, но если два соседа строят дом по одинаковому проекту, но на 7-м ряду кладки один из них решает вместо кирпича газоблоки - дома вроде-бы получатся схожими, но какое-то различие всё-же будет. В чём и была суть моего вопроса изначально, узнать когда или в следствии чего в России, образно говоря, стали класть газоблоки. А так как мои догадки привели меня к тому, что номинальная разница в вере вполне могла быть причиной смены условного материала.

0
Ответить

Относительно Вашего последнего комментария (4): конечно, в этом смысле есть различия между Россией и др. европейскими странами, как есть они и между другими европейскими странами - Албания отличается от Англии, Польша - от Испании. Безусловно.

Насчёт Возрождения - оно обошло Россию стороной. У нас в эти столетия строятся храмы (Владимир, Суздаль, Москва), развивается иконопись. Скорее, это результат не ордынского нашествия, а перемещения Андреем Боголюбским столицы и центра русской жизни из Киева во Владимир. По словам Ключевского, в течение следующих 3 столетий русская жизнь протекает за глухими заборами княжеских усадьб. 

Меня вот что поражает: проезжая долиной Рейна, видишь на холмах вдоль реки тут и там во множестве средневековые рыцарские замки, притом неплохо сохранившиеся. Там много ещё даже и римских строений. Ирландия усеяна замками, причем относящимся к раннему Средневековью. В других странах замков или каменных строений этих веков, возможно, и не очень много, но они есть. В России практически ничего нет из этого периода. Вместе с тем я не склонен видеть в этом некую культурную ущербность. Культурный урожай у нас хотя созрел только в XIX в., но он оказался необыкновенно богатым. 

0
Ответить

Да, мы, так сказать, долго готовились показать миру культуру😀. Но показали и правда высший класс, чего стоит русскач проза, очень приятно читать положительные отзывы о ней от иностранцев.

Что по поводу замков, самому жаль, что ничтожно мало осталось даже строений в романском стиле, что бы посетить десяток таких чуть ли не всю Россию проехать нужно. И в основном это что-то связанное с церковью, а где жили, откуда правили князья - черт поймет. Я, например, не имею совершенно никакого понятия, какой такой терем приказал соорудить второй князь Олег, и это не потому что именно Олегов терем не сохранился, а потому, что не сохранилось вообще ничего.

Немного отступлю от темы, у нас в городе (Ростов-на-Дону) в предверии чм-2018 по футболу будет открыт иторический парк в рамках федеральной программы. Не представляю, что это будет, но надеюсь будет что-нибудь, позволяющее хоть как-то представить архитектуру, да и быт русских допетровских времён. Хотя, к сожалению, скорей всего будет обычный парк, только с памятниками царям, может будут приглашать аниматоров, или сами придут, как те, что у Кремля, но думаю что не более. А хотелось бы чего-то сравнимого с тематическими парками вселенной Гарри Поттера, для любителей это просто наслаждение так глубоко окунуться в ту атмосферу. Но беда в том, что Гарри Поттер выдумка, Роулинг могла придумать что угодно и это бы после обрело такой вид, а история, наша и вообще, то наука, да причём не всегда однозначная и даже при желании такой парк может быть не возможен, дабы не вводить люд честной в заблуждение.

0
Ответить
Прокомментировать

Во-первых, Россия и Европа (если брать западно-европейские развитые державы) не были такими уж разными первоначально. Киевская Русь была вполне встроена в тогдашнюю европейскую цивилизацию, чему не мешали даже религиозные разногласия между Православием и Католицизмом. Встроена культурно, технологически, экономически и даже генеалогически. Ярослав Мудрый был женат на шведской принцессе, его старшая дочь - замужем за французским королем Генрихом I, младшая дочь - замужем за норвежским королем Харальдом III Хардрадой. 

Различия начались позже, когда Русь на 150 лет выпала из европейских процессов под владычеством Золотой Орды и с точки зрения государственного устройства превратилась в помесь европейского и азиатского (с явным преобладанием азиатского). Православие, конечно, сыграло свою роль, но позже, после падения Конститантинополя и объявления Москвы Третьим Римом. 

Россия, освободившись от власти Орды, так и не смогла полноценно вернуться в европейский контекст. Мы пропустили европейское Возрождение, эпоху великих географических открытий, почти не задели реформацию (попытки были, но движение нестяжателей на успех Лютера претендовать не могло). 

1

Да, орда выкинула нас из игры на много лет.

А что скажите, после реформы Петра Великого и последующих императоров (императриц), удалось России совершить comeback?

Не при Петре конечно-же, при нём, я так понимаю, эта тенденция пошла (хотя не так стремительно процесс мог пойти ещё при Фёдоре III), а, например, при Екатерине II? Если да, то сохранилась ли тенденция и осталась ли Российская империя Европой до своего падения, то есть во властвовании Николая II?

Если да, то могу предположить, что советская политика нас в этом смысле выкинула из игры, как когда то орда (ведь что-что, а советская идея была полной противоположностью европейской, в тот момент, даже дружи мы со всеми европейскими странами, будь мы самыми уважаемыми средь прочих - мы не есть Европа).

0
Ответить

Я весьма скептически отношусь к фигуре царя Федора как к реформатору, да и вообще..
И Петр, и Екатерина, и Александр I, и затем Александр II, возвращали Россию в европейский контекст прежде всего экономически и технологически. Петр побывав в Голландии и Англии взял у этих государств мореплавание и артиллерию, но никак не идеи самоуправления и разделения властей (Голландия, напомню, к тому моменту уже сто лет как была республикой, а в Англии успела пройти гражданская война и реставрация Стюартов, и почти всем руководил Парламент). Екатерина пошла чуть дальше, но на изменения на уровне государственных институтов не решилась, дальше то же самое. 

0
Ответить

А не решилась, я думаю, понятно почему. Каким путём к власти пришла (по сути немке, жене императора которому вообще не очень светилтсей чин от силы могло перепасть регентство при юном Павле в случае ранней смерти Петра III), таким могла и уйти.

Кого боялась? Элиту или гвардейцев? Скорее всего подбивание на переворот гвардцейцев элитой. У нас каждый знатный дядя на месте сделает всё, что бы место сохранить, а в особенности приведении к месту полагающиеся, пусть и не всегда по закону. По тому, как мне видится, в некоторых реформах элита всегда видела угрозу своему благосостоянию, а зная вышеизложенное мнение о местах самодержцы боялись потери своей власти, от того и тормозили порой колесницу на полном ходу.

Теперь во мне есть противоречие. Я считаю, что в 21 веке (с увеличением населения и его потребностей, маштабов проблем и сложностью их разрешений) модель самодержавия (что царская, что президентская, не суть) себя изжила, по просту одному человеку не управиться, нужен парламент. Но как быть, если один не управится, а многие, которые однозначно будут элитой страны, будут излишне консервативны из тех только убеждений, что место не потерять? Конечно, самодержец не реформатор по определению, но в одной голове гораздо легче и быстрей задумать обновки, нежели в сорока (к примеру), да ещё меж всеми сорока их согласовать. А без реформ-то никуда, изоляция от веяний времени в угоду консерватизму, особенно в наше время губительно.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Ну Екатерина боялась гвардии (хотя уже при ней элита была вполне либеральна и мягкие, но последовательные реформы, особенно в части самоуправления и представительной власти, приняла бы без особых проблем. Но ведь и потом, ни Александр I, ни Александр II (которые оба имели прекрасные данные и вполне либеральные взгялды) тоже ничего не сделали. 

Впрочем, надо сказать, что дело не только в элите. Запроса на свободы снизу массового тоже не наблюдалось и не наблюдается.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить