Саня Исай
апрель 2016.
7401

Почему далеко не глупые люди верят в бога? Чем отличается их критическое мышление от моего?

Ответить
Ответить
Комментировать
3
Подписаться
17
11 ответов
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Я атеист.

Да, далеко неглупые люди верят в бога.

Есть, как минимум, навскидку несколько причин.

1. Смысл жизни. Похоже, для нас, как вида, смысл жизни - отчего-то важный конструкт. Предположения разные, отчего так; не суть. Для атеиста нет объективного смысла жизни, мы находим разные временные, субъективные смыслы в разные периоды своей жизни, или имеем мужество (или отчаянье) жить без смысла.

Верующий имеет ясный данный ему смысл своей жизни. Уж кто спасение во Христе, кто рай с дофигищей гурий-девственниц, кто Валгаллу с пьянкой. Он считает его объективным. И в этом очень много облегчения.

Это один из, но не единственный из основных экзистенциальных вопросов, на которых религиозность даёт ответ, освобождая от человеческого неразрешимого, на самом-то деле, напряжения.

2. Неодиночество. – Глубоко верующий человек никогда не одинок. У него есть бог. 

Вера в бога в этом смысле (да и не только) – психотерапевтична.

Я уж не говорю, как это может (реально!!) остановить и спасти в жесточайшем жизненном кризисе, когда вообще в жизни не за что и ноготком зацепиться. Бывает...

3. Потребность в справедливом мире. – Мир на самом деле несправедлив. А потребность в справедливости, похоже, такая же у людей фундаментальная, как потребность в смысле жизни.

На самом деле справедливее мир от допущения бога не становится, но тут появляются шикарные объяснения:

- потом все получат по заслугам. На том свете.

- неисповедимы пути господни. Если вот этот ребёнок погиб мучительной смертью, это чем-то ему хорошо. Или его родителям хорошо. Или… ну, неисповедимы пути господни. В общем, всё равно это справедливо и хорошо.

4. Суеверное мышление. Прошу прощения, это буквальный термин социальной психологии. Характеризует тоже фундаментальную особенность человеческой психики в условиях неопределённости искать (и всегда находить!) закономерности. Там, где их в принципе нет, в хаосе данных и связей. Смотри, например, Дитрих Дёрнер «Логика неудачи», - там описания экспериментов, совсем классика – Д. Канеман (Нобелевский луреат) и А. Тверски «Принятие решений в неопределённости», - сейчас как раз читаю…

  • ...Кстати, Канеман и Тверски постоянно подчёркивают, что типовые ошибки мышления такого рода, когнитивные искажения, свойственны людям самого разного уровня интеллекта и образования!

То есть суеверные, ну или истинно-верные благочестивые связи люди склонны находить и в полном хаосе событий (типа, помолились – дождь пошёл), и тем более там, где связи есть, но природа их пока совсем непонятна.

5. Низкая толерантность (устойчивость, переносимость) к неопределённости. – Без обид, есть люди с высокой – и с низкой толерантностью к неопределённости. Вторые имеют большую потребность в предсказуемости, контроле над жизнью, везде бы соломку подстелить, стабильность-надёжность-консервативность. – Сильная Рука, Вождь индейцев. Отец. Во главе государства, эээ?.. На Небе. Главный такой, чтобы всех по справедливости (см. п.3), всем сёстрам по серьгам, по заслугам и табели о рангах, и если хорошо себя ведёшь – гарантия, что поставят, ну, не «отлично», гордыня – грех, но «хорошо» точно. Точно. Определённо. Я могу контролировать свою жизнь, - ну, хотя бы посмертную.

6. Разрешается экзистенциальный вопрос о смерти. Не-е, весь я не умру!..

А атеист – весь. Ну и живи с этим, мучайся!)

  • ...Ну вот, как обещал, навскидку. А уж есть ли бог, нет ли бога, ненене, сами решайте. Для меня вероятность его/или их (чтой один-то??) существования - слишком маловероятная версия, настолько, что ею стоит пренебречь. Но это мой личный вывод, для себя и своей жизни. Вы уж как хотите))
98
-14

Благодарю.

+2
Ответить

Причём на своём примере могу сказать, что продвержен суевериям, совершенно дичайшим и с научной, и с богословской точки зрения, считаю это совершеннейшей чепухой и - ничего не могу поделать. 

+7
Ответить

Шедевр, Евгений! Как боженька сказал!

+2
Ответить

БОЖЕНЬКА с большой буквы...!

0
Ответить
Ещё 17 комментариев

Потрясающий ответ, спасибо!

+1
Ответить

Спасибо, приятно!)

.................................

+1
Ответить

БОГ с большой буквы пишется...! Не в курсе...??? Если вы аФФтор...

0
Ответить

большое спасибо за ответ. для себя сделал вывод: умный не значит сильный.

+2
Ответить

Вот это ответ! А я то думал, откуда эти "страшки" у меня берутся, умом все понимаешь, а на эмоциональном уровне совсем другие чувства в это время. Значит в тревожности дело.

+1
Ответить

Подобных примеров можно приводить сколько угодно, это ведь не убедительно и любой человек, попытавшийся хоть чуть в этом объективно разобраться понимает, речь ведь не о библейском боге, совсем не об этом. До тех пор, пока наука не докажет принципиальную возможность абиогенного синтеза органических соединений, от простых до таких сложнейших как белки, рнк и днк со всеми их основными функциями, до этих пор, все так или иначе, вынуждены быть "верующими".

-1
Ответить

С большой буквы БОГ пишется...! И да, мы ВЕРУЮЩИЕ...! Без каких то там кавычек...! В отличие от вас "атеистов"...!

0
Ответить

Хороший ответ :) на самом деле и правда некоторым нужен кто-то, кто выслушает, кому можно пожаловаться, кто предостережет от опасности и не даст самому сделать что-то плохое. И для многих это и есть Бог. Не думаю, что верить - это глупость (это уже не к Вашему ответу :) ). Про фанатиков не буду говорить, ибо это совсем другое, больное и безрассудное...

0
Ответить

Магомед, вопрос ведь был не о том, есть бог или нет, это я уж попутно пояснил про свою точку зрения, "на полях". Что касается синтеза органических соединений - с одной стороны, так-то они очень даже синтезируются вне живых/мёртвых организмов, на первом курсе мединститута есть предмет "Органическая химия"... С другой, даже буквальное воспроизведение зарождения жизни из неорганики, как и полёты в космос, как и палеонтологические и геологические открытия, и любые другие достижения науки к религиозной вере не имеют никакого отношения. Религиозная вера и научная картина мира - как синее и безударное: ВООБЩЕ разные категории человеческого бытования, они никак в принципе не пересекаются. Насколько понимаю...

Я попробовал перечислить причины, по которым у вполне образованных людей может быть психологическая ПОТРЕБНОСТЬ в религиозной вере. 

Ваш довод скорее (с моей точки зрения) - в сторону обоснования агностицизма.

+4
Ответить

С большой буквы БОГ пишется...!

0
Ответить

Ну здесь не согласиться с вами трудно, безусловно это имеет место быть. Относительно "органики и тд", не соглашусь, этот вопрос еще не решен, там еще хватает трудностей. Почему именно "такой" довод, по простой причине и дело тут не в агностицизме, по моему мнению. Я, как что-то "живое" отличаюсь от того, что "неживое", и любой человек это понимает, но чем, никто точно сказать не может. Как получилось, что "я есть"? Понимаете о чем я?

0
Ответить

Мне кажется, что понимаю вашу логику. Просто из того факта, что нам неизвестен пока механизм возникновения жизни, мы с вами делаем разные для себя выводы. Для меня это частный случай неполноты научного знания, для вас - фундаментальный вопрос в контексте решения, существует ли (не)библейский бог. Мне решение, верить или не верить, представляется настолько субъективным, что я даже собственным детям тут ничего не предлагаю. Лишь - ну, вот я так думаю, а ты сам для себя думай и выбирай)

+4
Ответить

Вы совершенно верно поняли то, что я хотел сказать и я в свою очередь понял, что вы очень умный и умеющий "слышать", ну или в нашем случаи "читать", человек)

+5
Ответить

Хотя бы в 1ю очередь по тому что БОГ с большой буквы пишется...! Понятно аФФтор...???

0
Ответить

Наталья, вероятно, вы имеете в виду одного из конкретных богов. Ничего не имею против, чтобы вы писали про него с большой буквы. Отчего вы решили, что автор вопроса спрашивает, а я отвечаю именно про бога, в которого верите вы?! 

0
Ответить

БОГ 1н... Религий много... И в любом случае как бы там не было... ОН только с большой буквы... Это всё равно что вас написать подобным образом евгений... Ни какой разницы не будет...

0
Ответить

По поводу 3 пункта, то даже в христианстве нет никаких тезисов о справедливости, это чисто человеческая хотелка. Вообще, если обратиться к книге Бытие, то Адам и Ева вкусили запретный плод с древа познания добра и зла, т.е. сделали то, что было им только во вред. Вот теперь и ищем везде справедливость, но ее нет, есть причина и следствие. Если ты пускаешь в свое сердце порок, то и твои мысли и твои действия будут ведомы этим пороком, отсюда и зло в мире. Искорени порок из своего сердца и мир станет лучше.

0
Ответить
Прокомментировать

Я отвечу объективно,сам за себя.

Может я конечно и не не глупый человек,но в школе отличником был,в вуз без репетиторов поступил,высшее получил,не ахти конечно достижение,но 2*2 сосчитаю.

Так вот предположим,что я не глупый.Ну пожалуйста!!!

Меня,как и многих волнуют вопросы бытия и появления вселенной.

Я по образованию физик и мир вижу соответственно. А еще я люблю автомобили.Так вот если я вижу перед собой новый,высокотехнологичный автомобиль,смотрю на его дизайн,интересуюсь устройством двс,великолепными инженерными решениями,тысячами научных открытый и изобретений ,над которыми трудились величайшие умы человечества,я вижу поистине шедевр,который человека увидевшего это чудо впервые должен потрясти до мозга костей. И вот если подойдет ко мне некто и скажет,видишь все это? Это все получилось само собой,без участия разума или разумов. Я посмотрю на него даже не как на дурака,а как на провокатора.

А вот когда я смотрю на наш мир.Воображаю себе энергию,которая априори должна иметь источник,которая сворачивается по определенным законам так,что получаются частицы материи,как эти частицы взаимодействуют по строгим правилам,как все это ровно и красиво.Я вижу как бы некий сложнейший механизм,в котором простейший винтик в тысячи раз сложнее устроен,чем самый технологичный автомобиль,и кто  то вдруг к мне подойдет и скажет,видишь все это??Это все появилось само собой,без участия разума,Я посмотрю не него....ну вы поняли.Ну а дальше уже начинается процесс познания того самого Разума.

47
-18

Столько писал, а толку никакого

-13
Ответить

Вот вы вроде бы неглупый человек, но доказывать существование Бога через аргумент креационизма и слепого часовщика - имхо, не слишком правильно с точки зрения прозелитизма, когда есть вот такие эксперименты:

+4
Ответить

Согласен, тема не раскрыта. 

-4
Ответить
Ещё 17 комментариев

И уж совсем не по христиански для проповедника смотреть на человека как - ну Вы поняли. Есть такой смертный грех - гордыня. 

-7
Ответить

Тот самый момент, когда религия вступает в тандем с наукой. Плюс.  

+6
Ответить

Анастасия: Простите, где вы увидели тандем?

0
Ответить

Как химик поддерживаю физика во взглядах. Очень любопытно, что те, кто как-то напрямую касаются познания окружающей реальности: физики, химики, врачи, биологи - проявляют большую веротерпимость, чем люди имеющие к науке только косвенное отношение, через откровение авторитетных проповедников  оголтелого атеизма типа Докинза. Может проблема не в идее Бога, а в человеческой природе, которая заставляет их сбиваться вокруг харизматичного вожака и бить морду тем, кто отказался сплачиваться. Критичность мышления не в том, что человек придерживается только "правильной" точки зрения, а готов на изучение первоисточников или солидарности и иного воззрения. Не вижу разницы между православными активистами и воинствующими атеистами. И те и ие из всех сил доказывают, что они истина в последней инстанции, причем первые имеют косвенное отношение к христианской доктрине, а вторы - к научному и критичному познанию окружающего мира.

+11
Ответить

Николай Иванков,я обращаюсь к вам и вам подобным.Тем которые в вопросах существования используют слово "доказать". Понимаешь "доказать" существование Бога,так как вы этого хотите не представляется возможным.Вы ведь хотите чтобы разверзлись небеса,и оттуда произошел гром и молния и раздался голос.Я Бог и я создал все и всех,в доказательство я превращу вот этого кота в лягушку.Что то такое в чем бы вы были убеждены.Как кирпич.Вот кирпич.Я его вижу.Я его трогаю.Если ударить им вас по голове-голова вполне конкретно разобьется.

Так вот в отношении Бога это не работает.И вот почему. Если бы вы действительно интересовались этим вопросом есть ли Бог или нет Его,и допускали возможность,что Он есть,а не исходили из того,что вы то точно знаете,что Его нет,вы бы вероятно поинтересовались,а как вообще в модели мира где Бог есть происходит взаимоотношение Бога и человека и всего остального.

Так вот,когда бесконечный и безначальный (тоесть не имеющий ни каких границ) Бог творил вполне себе ограниченного человека,Он творил его для одной цели.Чтобы этому человеку было очень хорошо.Бог  пребывает в вечном блаженстве,потому что обладает некоторыми свойствами,которые позволяют это блаженство(говоря современным языком КАЙФ) испытывать. При этом эти свойства у Него не по умолчанию,вроде как таким уж уродился,а выбираются Им по Его свободе и свободной воле.И эта свобода абсолютная тоже является одним из свойств,которое позволяет испытывать блаженство(кайф). И вот у Бога таких свойств,(от которых как бы мы сказали хорошо на душе),бесконечное количество.

Идем далее. Одним из таких свойств является любовь. Не та любовь когда кто то кого то поиметь хочет,как сейчас считается.А та любовь когда тебе хорошо от того,что хорошо объекту твоей любви. И вот обладая этим свойством,Бог пожелал,чтобы и другие наслаждались вместе с Ним, создает человека. Потому что любил человека еще тогда,когда этого человека не было.Вот плод истинной любви.И Он создает человека,и наделяет его теми же свойствами,которые имеет Сам.Эти свойства позволяют испытывать постоянный кайф.

Однако!Поскольку единственным источником всего этого добра является Сам Бог,то человек,чтобы пребывать в этом кайфе,должен иметь с Богом общение,позволять Богу подпитывать себя. То есть постоянно познавать своего Творца.Быть как бы подключенным к источнику бесперебойного питания.Но тут возникает проблема.Бог безграничен,а человек ограничен и разум его ограничен.И уразуметь всего Бога он не сможет. Только ту его часть,которую способен вместить разум человека. Так вот для того,чтобы осветить светом познания,те области Создателя,которые человек не охватывает разумом,Бог наделяет его еще одним свойством-Верой. И вот человек не видит кирпича,однако Бог ему говорит,что кирпич есть, и человек,воспринимая это на веру,получает возможность познать всего Творца,не через разум,а через веру. Понять,что из себя представляет Бог неограниченный невозможно,а вот поверить в это уже  можно. При этом вера эта абсолютно свободна. А свобода есть одно из тех свойств которое тоже позволяет кайфовать.

Так что сама постановка вопроса,о доказательстве существования Бога,так как вы этого хотите,является не корректной.

С уважением.

+3
Ответить

Бррр... Аж передёрнуло от этого "блаженство=вечный кайф". Очень неудачная, мягко говоря, аналогия. 

0
Ответить

А по поводу поста о гордыни 

1) Я не проповедник

2)Гордости в себе не отрицаю

3)Без гордости только один Христос был из людей

4)Поразмыслите,что вас заставляет оставлять везде свои коментарии и судить чужие мысли,уж не смирение ли часом??))

+5
Ответить

Михаил, Вы много написали, в том числе жирным шрифтом, несмотря на то даже, что смотрите на меня как... ну я понял. Я ценю Ваше старание, и попробую отплатить тем же.

Вы, наверное, полагаете, что имеете дело с очередным атеистом, свято верящим в "Бога нет и Докинз пророк его". Это неудивительно. Кого вы видите на аватаре? Накрашеного волосатого дегенерата в пиратской шляпе? Ну да, было дело, на карнавале. Как такому не быть примитивным атеистом?

Смею вас разочаровать. Видимо, в данный момент я отношусь скорее к агностикам. Почему я не уверен? Потому что в течение многих лет регулярно посещал церковь, и, в целом, меня наверное можно было назвать верующим человеком. Читал на каноне. Брал послушание по чтению Псалтири. Ездил в паломничества. Искренне.

Знаете, я Вам скажу больше: одной из самых диких фраз мне показалось, когда на катехизаторских курсах преподаватель сказала нам: "Знаете, духовные люди говорили мне, что Бог даже радиацией управлять может." Что значит даже?! Как это всемогущий Господь, сотворивший Вселенную, может не управлять какими-то там фотонами, нейтронами и ядрами гелия-2? Как верующему человеку вообще в голову такая мысль может закрасться? Тем не менее, закралась - но не мне.

Так вот, именно поэтому мне очень Ваш комментарий. Читаешь - вот словно себя самого - только лет семь тому назад. Слово в слово повторяете вы те мысли, которые я искренне исповедовал. Ах, этот прелестный - и отнюдь не бесспорный - картезианский агрумент доказательства Бога через cogito ergo sum... 

И вот Вы неявно нападаете ad hominem, объясняя ваше понимание божественной любви в термиах "кайф" и "поиметь". Мне, не знавшему женщины до брака, плюс за всю жизнь не выкурившему ни одной сигареты, до сих пор худо-бедно держащему посты? Меня это даже умиляет. Мне ли Вас судить, если бы на Вашем месте я поступил бы точно так же. Лет семь назад.

Возможно однако, что среди этих ваших мыслей, недописанными, закрадываются и те, которые привели меня к сегодняшним убеждениям - я пишу сегодняшним, потому что всегда оставляю за собой право на то, нечто, ранее недоступное, что заставит меня переосмыслить жизнь. Но это - а также причины, побудившие меня выложить видео, я, пожалуй, изложу в отдельном комментарии.

Для Вас же лично, как для христианина, я, человек, которого можно считать "отпавшим", скажу следующее. Проповедником является каждый верующий. Хочет он этого или нет, словом или делом: христианин проповедует. Понимаете, если Вы верите в Бога - то не я с Вас буду спрашивать за то, как Вы смотрите на тех, кто не разделяет Ваших взглядов. И если Вы верите, что Бог дарует Вам за это, как вы изволите выражаться, "поимение кайфа" - знаете, если говорить о вере, то вот я лично не верю что такой бог послал бы своего Сына на искупление человеческих грехов, не говоря уж о творении мира. Разве не сказано: "Люби грешника, ненавидь грех"? Разве не стоит поучиться у апостола Павла, произнесшего: "Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особен­но набожны. Ибо, про­ходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвен­ник, на котором написано «неведомому Богу». Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я про­поведую вам." (Деяния 17:22-23).

Тоньше надо быть. Интереснее. У Христа это здорово получалось - он умел обличать так, чтобы при этом не задеть человеческое достоинство - как с женой-самарянкой. Разве не цель христианина - уподобление Христу.

Наконец, отвечая на последний Ваш вопрос - да, я на этом сайте обретаюсь в первую очередь из-за тщеставия. Видите, как просто. Даже больше того - я скажу, что тешу его в этом комментарии. А потом уже идёт и просветительский интерес - коего я и попытался достичь, выкладывая своё видео. Мне это кажется сочетанием приятного с полезным.

Это по поводу моего и Вашего прозелитизма - чисто технические вещи. Мы здесь вообще не коснулись Бога - этому я, по видимому, посвящу отдельный комментарий.

А пока - с наступающим Вас праздником "Входа Господня в Иерусалим". 

0
Ответить

Очень все вежливо и очень обстоятельно.Мне даже стыдно стало,что я там жирным выделял и слово кайф написал,но вы меня поняли и это немаловажно.Но если уж вы так обо всем осведомлены,то и о порче человеческого естества слышали.И вот я свои испорченным умом и сердцем пишу такие вещи которые и оскорбляют людей.Чего тут скрывать каждый из нас считает себя умным и рассудительным.А других заблудшими дураками)Суть не в этом же.

Я потому так загорелся,что прочитал в вашем посте слово доказать.Оно неуместно в этом вопросе.Если будут прямые доказательства существования Бога,то это уже будет вера вынужденная.Не думаю,что кто то не поклониться Богу,если Он проявит себя в открытую,покажет свою силу.А вот когда ты не видел,но сказал верую,вот это и есть свобода истинная.А ведь свобода это свойство самого Бога которое он и даровал нам.

+5
Ответить

Михаил, не буду спорить - это моя вина. Я недостаточно внимательно прочёл Ваш комментарий, и загорелся потому, что испытываю дискомфорт при общении с людьми, с бухты-барахты говорящих: "Бога есть, а эволюции - нетути". Слишком поздно я осознал, что толковать Ваш комментарий в таком ключе - большая ошибка с моей стороны. Mea maxima culpa. Но, если позволите, и раз уж у нас завязалась такая дискуссия, я позволю себе изложить некоторые свои мысли, которые, однако - повторюсь - считаю промежуточными, и соответствующими лишь данному жизненному этапу.

-2
Ответить

Всем, кто интересуется этим вопросом советую посмотреть фильм "Я-начало". В лице двух людей сталкиваются наука и вера в Бога.                                                                               - Опасно играть в бога.

- Я верю в доказательства. Никто не доказал, что есть волшебный дух, невидимый, живущий у нас над головой.

- Сколько чувств у червяка?

- Два. Обоняние и осязание.

- Значит они живут ничего не видя и не зная о свете, так ? Понятие света для них — невообразимо.

- Да

- Но мы, люди, знаем о свете. Он вокруг них — над ними. Черви сейчас его не видят, но благодаря мутации смогут, так?

- Так.

- Итак, доктор Глаз, представь, что у редких людей, появилось новое чувство — духовное начало. Они чувствуют мир над нами, как свет для этих червяков.

+1
Ответить

Михаил Крылов, когда вы пишите "бог", то пожалуйста уточняйте какой, а то их очень много (гдето 2000) и они все разные.

-1
Ответить

Бог один. Имена у него разные 

0
Ответить

Василий нефамилия,ваше желание кольнуть меня в мою веру само же вас и обвиняет.Если вы настолько умны,что так яро интересуетесь мировыми религиями и знаете даже примерное количество богов которые присутствуют в них,а возможно вы сами их  и подсчитали,проделав поистине титанические усилия,то почему же вы не заметили,что Бог я написал с большой буквы.

Это было сделано не просто из за того,что я испытываю страх и трепет при упоминании какого либо из богов,но потому,что это имя собственное-Бог,а не обозначение некоего статуса.А такое имя  собственное как Бог присутствует не во всех религиях,а во вполне конкретных,вам ли как знатоку мировых религий этого не знать.

Но чтобы разбавить мой наполненный сарказмом пост конкретикой,отвечу вам на ваш вопрос.Бог которого я имел ввиду,это Бог Троица, Отец Вседержитель,творец неба и земли,видимого и невидимого,Сын,Бог Слово,единородный Отцу и рожденный от Него прежде всех времен, Бог Дух Святой, Господь, Животворящий,  от Отца исходящий.

0
Ответить

То есть библейский бог?

0
Ответить

Я вот сейчас понял что люди у которых, развито критическое мышление до максимального уровня могут жить и верить в Бога. Ты прав когда писал ответ на вопрос. А люди которые пишут тебе и опровергают твою теорию не достигли чего достиг ты в мышлении. Ведь только человек с критическим мышлением высокого уровня, знает что можно разрушить любую теорию и которую он говорит и которую ты говоришь. Поэтому смысла спорить нет;))

-1
Ответить

Хороший, аргумент, но все таки достаточно хороший. А вот почему:

  1. Когда человек наблюдает вселенную она действительно может показаться ему невероятно простой и элегантной, но лишь потому что он родился в этой вселеннной. Ваш Мозг товарищ Крылов это продукт эволюции; на протяжении миллионов лет ваш мозг эволюционировал так что-бы внешние законы физики и другие являния казались ему максимально простыми, что бы мозг ими оперировать. Потому что мозг который грамотно оперирует более приспособленен к окружающей среде, так как такой мозг более эффективно решает реальные проблемы. Это один из примеров антропного принципа: во вселенной само по себе появиться и выжить существо которому эти законы кажуться сложными.
  2. Но даже если не учитывать антропный принцип вы все ещё не правы. Дело в логической дыре в вашем рассуждении: Вы утверждаете, что во вселенной не могло само по себе появится нечто сложное. Следовательно его кто сделал. Но этот кто-то даже сложнее, причём настолько сложнее, что мы не можем его понять. В вашей логике очевидное противоречие: С одной стороны вы утверждаете что сложные не могут самопроизвольно появляться, с другой стороны утверждаете о самопроизвольном появление другого существа. 
0
Ответить
Прокомментировать

Лично я, поставив в определенный момент перед собой соответствующие вопросы, решил «изучить тему». И так получилось, что совершенно случайно открыл для себя поразительную красоту христианской интеллектуальной мысли, не остановившуюся в своем развитии на протяжении двух тысячелетий.

Яркие творения Святых Отцов, противоречивый неоплатонизм Оригена, диалектика Гегеля и даже экзистенциализм Хайдеггера (я надеюсь в этом треде не объявятся дипломированные философы :-), Бердяев, Соловьев, Достоевский, Розанов. Я был совершенно обескуражен тем фактом, насколько христианская философская и религиозная мысль, устойчива в своей основе и насколько гибка во второстепенных сущностях. Весь догматизм христианства (во всяком случае православия) очень легко смыкается в очень краткую формулу Символа Веры и также легко размыкается, оставляя гигантское пространство для мысли и того самого критического мышления.

И через вот это вот все пришла вера в Бога. Но это, повторюсь, сугубо личный ответ. Но именно в этом и заключается одна из удивительных сторон православия. Ответ на вопрос «почему» у каждого свой и по опыту своих знакомых, могу заверить, что он сильно отличается от высказываний предыдущих участников треда.

19
-6

Лекции Леонида Мациха по искусству толкования и истории религий на меня произвели впечатление. А также лекции Цыпиной о христианской мистике.

-1
Ответить

блестящий ответ

-1
Ответить

И что "красота христианской мысли" может сказать о вечных муках грешников в аду?

+1
Ответить
Ещё 5 комментариев

Нет никакого ада в христианской доктрине. Изучите матчасть.

+1
Ответить

Да ладно прямо и нет. А вот это не матчасть https://iskuplenie.wordpress.com/hell/ А аж про всякие видения ада, что у протестантов, что у православных и говорить не буду

+2
Ответить

Вероятно, Станислав имел ввиду недогматизированность этого вопроса в православии

Я не зря указал на то что весь догматизм легко умещается в гениальную формулу Символа Веры. Все остальное (в том числе и понятие ада) не то чтобы опционально, но как минимум может иметь различное толкование, в том случае если это толкование не было однозначно отвергнуто на Вселенских соборах.

И, например, учение свт. Григория Нисского об Апокатастасисе (ἀποκαταστήσει), то есть всеобщем спасении не было отвергнуто ни на пятом, ни на шестом Вселенских Соборах.

Или вот, например, Симеон Новый Богослов писал, что «Ад и тамошние муки всяк представляет так, как желает, но каковы они, никто решительно не знает».

Корпус сочинений Отцов Церкви огромен, нарвать цитат оттуда несложно, но мы же с вами взрослые люди с научным складом ума, мы же должны уметь работать с первоисточниками.

0
Ответить

же с вами взрослые люди с научным складом ума, мы же должны уметь работать с первоисточниками. - ну вот и в первоисточниках говорится и про огненное озеро для грешников и про богача и Лазаря и т.д.  

но каковы они, никто решительно не знает - ну вот например какая-нибудь Мэри Бакстер утверждает, что знает http://refy.ru/71/252565-bozhestvennoe-otkrovenie-ada-meri-katrin-bakster.html - полно и православных и католических подобных откровений 

И вот же Константинопольский собор 1084 года вполне однозначно постановил: мы на основании всего Священного Писания как Ветхого, так и Нового Завета веруем, что муки будут нескончаемы и Царствие Небесное вечно. Ну и пусть не Вселенский, но ведь это ж не значит, что его решение нужно игнорировать

+1
Ответить

Андрей, давайте сразу исключим из дискуссии ссылки на откровенных фриков. Мы же все-таки обсуждаем церковное представление об аде.

По Св. Писанию. Вот что об этом пишет греческий патролог митр. Иерофей (Влахос):

Два места Священного Писания явно говорят об аде.
Одно из них находится в евангельском тексте, где Христос говорит о будущем Суде. Христос сказал: “И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную” (Мф. 25, 46). Если этот стих связать с предыдущим “идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его” (Мф. 25, 41), то станет ясно, что ад отождествляется здесь с вечным огнем, который приготовлен не для человека, а для диавола и его ангелов.
Второе место Священного Писания, которое содержит слово ад, находится в послании евангелиста Иоанна: “Совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение (κολασε). Боящийся несовершенен в любви” (1 Ин. 4, 18). Конечно, здесь говорится об аде не как образе существования грешников после Второго Пришествия Христова, но как о состоянии мучения, которое чуждо любви и потому связано со страхом.

«Жизнь после смерти / митрополит Иерофей (Влахос); пер. иерея Василия Петрова. – Изд. 4 -е.»: ДАРЪ; Москва; 2013

Он же, кстати, указывает на то, что в учениях Отцов Церкви вообще отсутствует представление о тварном аде.

А еще обратите внимание на замечание Иоанна Златоуста: «Мы находимся в таком бедственном положении, что, не будь страха геенны, мы, пожалуй, и не подумали бы совершить что-нибудь доброе».

Андрей, спасибо за интересную дискуссию, но я все-таки не обладаю богословским образованием. Возможно на ваши вопросы вы сможете получить более квалифицированные ответы, например, в библиотеке сайта Предание.ру в разделе Систематическое богословие, или на портале Богослов.ру, где публикуются научные работы в том числе и по православной эсхатологии.

+3
Ответить
Прокомментировать

Эстетику, забыли эстетику.

Это очень зря, потому что очень важно.

Человеку очень важно ощущение красоты. Вот некоторые видят в такой (где идея первична) системе мира красоту. 

Более того, некоторые вообще считают красоту критерием истинности (не только в вопросах мироздания).

Абстрагируйтесь от вопроса кто прав, кто нет. Просто факт -- есть люди именно так считающие.

Зачем кто-то любит стихи, когда другому достаточно "Керниган, Ричи. Язык C"?

______

Может быть просто потому, что эти люди не ищут в вере научные знания?

Жуковский вразил это так: "Поэзия -- религии небесной сестра земная".

Есть люди, которые хотят дружить с обеими сестрами. Почему бы таким не встречаться и среди образованных людей?

Иосиф Бродский. Рождество 1963 года

  • Спаситель родился
  • в лютую стужу.
  • В пустыне пылали пастушьи костры.
  • Буран бушевал и выматывал душу
  • из бедных царей, доставлявших дары.
  • Верблюды вздымали лохматые ноги.
  • Выл ветер.
  • Звезда, пламенея в ночи,
  • смотрела, как трех караванов дороги
  • сходились в пещеру Христа, как лучи.
14
-3

Скажите, а чем вам так не угодил С, что вы считаете, будто на нём нельзя писать поэзию?

0
Ответить

Красота на мой взгляд всегда в глазах смотрящего, а не сама по себе, если говорить о внешнем мире и в принципе может даже иметь какое-то эволюционное значение. А вот что касается математики, то тут уже сложнее

0
Ответить

Можно, конечно, но указанная мной книга об этом языке поэзией не является.

+1
Ответить
Ещё 1 комментарий

Блин вот ты меня загрузил ;₽ теперь нашёл новую тему для размышления. Прощай как минимум день. Спасибо тебе ты помог сформулировать мой вопрос к которому я бы ещё долго шёл !

0
Ответить
Прокомментировать

Как-то писал олимпиаду по астрономии. Ребята в аудитории быстро поняли с чем связались и, проставив наугад теоретическую часть задания, сдали работы. Я сидел до последнего и грыз задачи как мог. Сдаю работу, а тётка, что за нами следила, спрашивает меня:"Куда поступаешь, юнец?". "В семинарию"-ответил я. Это её очень удивило, она считала науку и религию вещами несовместимыми. В ответ я процитировал высказывание  Поль Сабатье, Лауреата Нобелевской премии по химии: "Естественную науку и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом."

Теория Большого Взрыва в очень многом сочетается с Библией!  Теория предположила, что пространство и время имели свое начало. Хотя эта теория и кажется большой и сложной, но она сводится к одной простой мысли: все, что мы видим, имело свое начало в один момент в далеком прошлом. Это включает в себя материю, энергию, пространство и время. В теории Большого Взрыва, как часто любят говорить, мы находим единство теологии и науки. Перед тем, как была предложена эта теория, ученые полагали, что вселенная бесконечно стара. Но модель Большого Взрыва показала, что она имеет начало. А что же было до того, как все началось? Из материи-ничего. А по отношению к Творцу этот вопрос некорректен. Потому что время и пространство-понятия материальные. И что здесь такого, что Бог решил привести все к существованию, используя Большой Взрыв? Это Его дело.

В 82 году в Америке протестантские группировки, коих теперь в России немало, попробовали запретить преподавание в школе теории эволюции. По законам США не допускалось преподавание ни религии ни антирелигии. Суд начал расследование: верна ли теория эволюции? Конечно это решали не присяжные заседатели. Были приглашены эксперты, крупнейшие учёные, которые выдвигали свои за и против. В конце концов вердикт суда был таков: преподавание теории эволюции в школе допустимо потому что не противоречит Библии. Как же суд пришел к такому выводу ? Дело в том, что в зале были крупнейшие католические и православные богословы. И когда им был задан вопрос: "Противоречит ли теория возникновения жизни из неживой материи Библии?" , они ответили: "Вы посмотрите что на это говорит библия. "ДА ПРОИЗРАСТИТ ЗЕМЛЯ". По повелению Бога материя переходит на другой уровень. По повелению Бога материи дана возможность саморазвития. Точно так потом будет описывать Библия происхождение уже животных. "Вода порождает рыб и.т.д.. В современной науке биологии есть концепция, которая идеально соответствует библейской картине мира. Это теория направленной эволюции.

Но почему же Библия молчит о всех этих теориях? Она даже солнце и луну называет светилами. Очень просто. Очень просто определить рукотворную религию: в ней центром внимания являются солнце, луна, звёзды, животные и.т.п. вещи. Амон-ра, Ярила, Хорс... Ну вы меня понимаете. Библия же антропоцентрична.  Она первым делом учит человека спасению и гармонии с Богом, предоставляя изучение мира нам самим. Первая заповедь, данная человеку-это заповедь познания мира. 

И потом. Представьте что Моисей начал писать языком современной космогонии, например, в духе Канто-Лапласовской системы, то в течение трёх тысяч лет никто не был бы в состоянии его понять. Книга Бытия написана языком своего времени, языком пастушеского народа, когда понятия людей и их речь были достаточно ограничены. Семитический язык был так беден словами, что часто одно слово выражало несколько понятий. Например, слово "иом" означало и день, и период времени. Нет ничего удивительного в том, что Моисей пишет языком своего времени, тем более, что народ израильский тогда только вышел из Египта, где жизнь тогда была переполнена символами. 

Твой вопрос вызван стереотипным взглядом на религию. И я тебя прекрасно понимаю. Бабушкинское богословие, вытекающие из него суеверия и тому подобные вещи... Всё это вызывает смущение и соответствующие выводы. Не нужно судить православие по людям к нему причастным.  Но на деле христианство значительно глубже и интереснее. 

А критическое мышление у нас ко греху, ну и к бабушкинскому богословию, конечно : )

19
-8

Прекрасный ответ, спасибо. Но не смог удержаться - всё же не "семитические", а семитские.

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 6 ответов
Ответить