Интервью с Альфредом Кохом: про 90-е, приватизацию, залоговые аукционы, разгром НТВ
Профессор финансов IE Business School Максим Миронов обсудил с бывшим председателем Госкомимущества России и заместителем председателя правительства РФ Альфредом Кохом экономику девяностых, приватизацию и разгром НТВ.
13 вопросов
1. Что выдающегося сделал Альфред Кох, когда был политиком?2. Как проходила приватизация в 90-е годы?3. Правда ли, что Путин наживался на внешней торговле?4. В чем проект ваучерной приватизации был неудачным?5. В чем была основная проблема чековых аукционов?6. Как организовывались залоговые аукционы?7. Почему в 1995 году нельзя было привлечь иностранных инвесторов, чтобы максимизировать доходы страны?8. Почему в России не было жестких санкций против картельных сговоров во время проведения залоговых аукционов?9. Были ли попытки вернуть заложенные акции и кредиты?10. Правда ли, что «Альфа-Групп» пыталась выкупить нефтяные акции на вторичном рынке летом 1996 года?11. Как происходила приватизация «Связьинвест»?12. Кто контролировал написание книги «История российской приватизации»?13. Каковы были мотивы Альфреда Коха для участия в разгроме НТВ?

Альфред, Вам было всего 29 лет, когда вы заняли должность главы исполкома Сестрорецкой Ленинградской области. Что Вас вообще привело в политику раньше, чем всех остальных? Это был 1990 год, еще Советский Союз был жив. Почему Вы решили пойти в политику?

Ну почему раньше? Раньше меня в политику пошли такие люди, как Михаил Дмитриев, который избрался в Верховный Совет, Михаил Егорович, Миша Дмитриев. Мы с ним учились в одной группе в институте, а в 1989 году он избрался в Верховный Совет РСФСР. И поэтому он и предложил мне, как там образовалась вакансия, пойти на эти самые выборы и поучаствовать в них. Вот я пришел и поучаствовал.

Почему Вы согласились? Мало ли кто кому что предлагает? Это же было какое-то Ваше решение?

Это же долго надо объяснять, что было, конец 1980-х, начало 1990-х, все были воодушевлены, всем казалось, что судьба страны в наших руках и так далее. Это было не из-под палки и не ради смеха, а было движение души, людей. Интеллигенция была очень ответственной, считала, что сейчас нельзя уйти от ответственности, нужно брать в свои руки. Как раз была вот эта команда, которую Чубайс с Гайдаром создавали. Это очень длинная история, про это много чего написано.

Хорошо, а что Вам удалось сделать вот такого? Удалось ли сделать что-то такое на этом посту, чем вы гордитесь? Вот вы пришли в первый раз в политику, вас кто-то позвал, Вы там год отработали.

Но тогда была масса всевозможных клубов: экономистов, политиков, политологов, социологов и т.д. и т.п. Была известная команда Чубайса-Гайдара, в которой я частично принимал участие, но не был членом этой группы. Я их всех знал по именам, иногда с ними контактировал. Точно так же был клуб, который потом опять объединился в одну группу. И где-то в 1989 году я уже полностью начал работать с ними вместе. И вот один из проектов были Сестрорецкие выборы, я там в общей сложности проработал чуть больше года, потом ушел работать в мэрию к Собчаку, как раз развернулась приватизация. Пока я работал в Сестрорецке, я успел съездить в Чили на стажировку, мы были столь свободны в развитии. Я не знаю, знаете ли вы тот институт, который организовали чикагские мальчики после того, как Пиночет ушел в отставку.

У этих мальчиков как раз и учились. Интересно, что в нашу группу входили разные люди: например, я, Найшуль, тот же Дмитриев, Борис Левин, в то же время Глазьев, Юрий Болдырев. Там была очень разношерстная компания.

Что выдающегося я сделал? По существу, ничего особенного мне не удалось сделать. В 1991 году в апреле была Павловская реформа. КГБшники называют это «операция отвлечения». Потому что на самом деле задача была арестовать все счета в Сбербанке выше пяти тысяч рублей, тогда и пропали все накопления граждан.

Это наша пропагандистская машина во главе с товарищем Полтораниным, которая в 1991 году начала работать, этот факт начала умалчивать, зато сосредоточилась на критике своего же правительства. А потом летом обычная текучка была, в августе путч, к осени я перешел работать в мэрию Санкт-Петербурга. Но понимаете, в чем дело, председатель исполкома — это не такая должность, на которой можно какие-то экономические реформы проводить, потому что там это обычная хозяйственная работа, в которой все достаточно регламентировано, детерминировано. Работа мэра в маленьком городке на Среднем Западе в Америке мало чем отличается от мэра городка в Индии или России. Подготовка к зиме (если есть зима), подготовка к учебному году, ремонт больниц, уборка мусора, озеленение, дороги. Думаю, что где-то на уровне крупного города-миллионника, там уже есть где развернуться, там можно как-то реконструировать торговлю. Хотя мы пытались поддерживать частную торговлю и частное общественное питание, это тогда только начиналось, еще приватизации не было.

2/13 Как проходила приватизация в 90-е годы?

Давайте тогда вернемся к крупному городу-миллионнику Санкт-Петербургу, вы там работали с 1991-го по 1993-й год, курировали приватизацию. Может, расскажете о своих достижениях?

Я считаю, что в Питере мы провели очень быструю и очень качественную малую приватизацию. Мы приватизировали все многоэтажные дома, все магазины, пункты общественного питания, бытовое обслуживание. Причем приватизировали вместе с помещениями, что редкость. В общем, мы дали очень серьезный толчок развитию малому и среднему бизнесу. Сопротивление было колоссальное, потому что нужно было не только продавать магазины, но и разрушить торги, мы вступили в противостояние с торговой мафией (мафией она, конечно, не была, но это была бюрократическая вертикаль, которая долгие десятилетия руководила всей торговлей в всем общественным питанием в Санкт-Петербурге, ну тогда в Ленинграде). Можете себе представить, как люди себя все считали королями жизни, и как мы всех их оставили без работы, без ночи, без подчиненных, без влияния, которое у них до этого было. Это встречало сопротивление, было много забавных историй, но у нас просто сейчас нет на это времени. Это тема для отдельного разговора, они скрывали от нас даже перечень магазинов, который есть в Санкт-Петербурге. Когда мы требовали перечни, они давали нам неполные, мы проверяли и выясняли, что там половины магазинов нет, которые есть в реальности, они хотели оставить у себя какой-то ресурс. Тогда мы взяли телефонный справочник – это была моя идея – и по телефонному справочнику сделали городской справочник приватизации.

А кто в основном был покупателем? Это были трудовые коллективы или частные торги?

В основном покупали трудовые коллективы, примерно 80%. Та программа приватизации, которая была утверждена Верховным Советом, подразумевала большие льготы для трудовых коллективов

Там же по остаточной стоимости было по копейкам буквально.

Нет, по остаточной стоимости — это чековая приватизация так проводилась, которой еще тогда не было. А в 1991 году была обычная приватизация с трудовыми коллективами, правда, ваучеры появились уже осенью 1992 года, а до этого почти все полугодие 1992 года мы продавали за деньги, причем основная масса магазинов, ресторанов и столовых была продана именно тогда. Но трудовые коллективы имели колоссальные льготы, там была чуть ли не 50% скидка. Причем они могли торговать на аукционах, и когда доходили до какой-то цены, то они имели скидку 50% или 30%, это давало очень серьезный гандикап и отпугивало серьезных конкурентов. Все равно трудовых коллективов боялись, с ними не хотели иметь дело, их приходилось убеждать. Но на самом деле это подтвердило экономическую теорию, которая была распространена до этого: неважно распределение собственности, поскольку включился рынок — кто-то обанкротился, кто-то распродался и к середине 1990-х. Эти трудовые коллективы уже не владели той площадью, которую они занимали, более того, они уже давно сменили профиль: там где были рестораны, стали магазины и наоборот, магазины поменяли профиль. Поэтому, конечно, рынок заработал, и магазины диетической торговли исчезли с Невского проспекта, зато появились магазины Prada и Gucci.

Я читал в вашей книге про парикмахерскую, которой не должно быть на Невском проспекте, а должно быть что-то другое.

Ну да, поэтому золотая миля — это золотая миля, а социальная торговля ушла на периферию города, поэтому вот тогда мы и поверили в «невидимую руку рынка» Адама Смита.

А денег много для бюджета удалось собрать, не помните?

Это были небольшие цифры, потому что были большие льготы. Цена обычно не отрывалась от стартовой.

3/13 Правда ли, что Путин наживался на внешней торговле?

Тогда еще один вопрос, связанный с известным нам товарищем Владимиром Путиным. Тогда он уже работал с администрацией Санкт-Петербурга, есть теория, что он был замешан в не очень хороших делах, в частности есть известный доклад Марины Салье. Вы как вообще относитесь, вы что-нибудь наблюдали?

К Путину или к докладу Салье?

Вот вообще насколько вы, наблюдая работу в администрации, согласны с теорией, что большая часть бизнеса пошла под крышу бандитов, Путин имел в этом какую-то долю, наживался на внешней торговле? Ваше отношение ко всем вот этим фактам?

Я могу сказать свое мнение, которое возможно необъективно, но мне кажется, что в тот период, когда я работал в Санкт-Петербурге, то есть до 1993 года, когда я переехал работать в августе в Москву, я не видел и не чувствовал какого-то серьезного макроэкономического влияния бандитов, хотя конечно там были лихие ребята, но они не выглядели бандитами, и контакты с ними не носили характер рэкета, шантажа. Они говорили вполне вменяемые вещи, вполне экономически оправданные и в общем-то понятно, почему именно ко мне иногда обращались: я занимался приватизацией, они приходили с приватизационными проектами. То, что потом этим людям приписывается репутация бандитов — видимо, я чего-то не знал. Но лично у меня никаких от них угроз или «наездов» не происходило. Были наоборот довольно странные вещи, когда на меня давили менты, они иногда приходили, делали намеки, мол у нас есть парень, раньше работал у нас, теперь он бизнесмен, надо ему помогать, иначе у вас будут неприятности. Менты на меня давили, а бандиты с улицы нет… Я лично ни разу не встречался ни с Трабером, ни с Петровым. Я слышал про Трабера, говорили, он был большим другом Собчака, что Собчак поощряет его антикварные салоны, но я с ним ни разу не встречался. Позже один раз я с ним встретился в Санкт-Петербурге, больше никогда в жизни его не видел.

То есть вы не сталкивались ни с какими злоупотреблениями, которые были?

Понимаете, все эти разговоры, терки между чиновниками и бизнесменами, они, как правило, проходят вечером, между чиновниками и бизнесменами в ресторанах. А я жил в пригороде, жена была сначала беременна, потом родила вторую дочку, а я после работы уезжал сразу за город, в Сертолово, и у меня просто не было возможности ни с кем потереть. Ну это за скобками, я там пеленки стирал. У меня жена как раз родила 1 сентября 1992 года, до этого она соответственно ходила беременная, с маленьким ребенком, я не мог развернуться.

Да, я читал Ваши книги, вы пишите, что сначала приватизационные чеки планировалось выдавать до 31 августа, а потом до 1 сентября.

Там было до 1, а потом, когда она родилась, до 2 числа.

Что-то типа того, да.

Что касается Путина, я его часто видел в обществе так называемых «предпринимателей», он был достаточно модный человек, ходил в длинном коричневом пальто, по тогдашней моде, выглядел очень «мажористо». Чем он занимался, я, честно говоря, так и не понял, официальные биографы пишут, что он фактически руководил городом, потому что Собчак занимался представительской работой, но это не так, потому что всю тяжесть хозяйственной работы нес на себе Алексей Алексеевич Большаков, а потом Владимир Яковлев, который стал позже мэром Санкт-Петербурга. Поэтому хозяйственной работой Путин точно не занимался, решал он какие-то странные вопросы, с иностранцами, с бизнесменами. Он забрал себе регистрацию всех совместных предприятий из регистрационной палаты. Что он там зарегистрировал, я не знаю, но, так или иначе, мне неизвестно, чем он занимался. Я ничего не могу сказать про тогдашнего Путина, ни хорошего, ни плохого. Вот хозяйственным он не занимался точно, там были люди-специалисты с многолетним опытом городского хозяйства, которые этим и занимались. Путин к этому не имел никакого отношения, потому что не обладал достаточной компетенцией.

4/13 В чем проект ваучерной приватизации был неудачным?

А как случилось, что вы в Москву переехали?

В 1993 мне предложили в Москву переехать и стать заместителем председателя Госкомимущества. С Чубайсом мы знакомы не со студенческой, а с аспирантской скамьи, то, что я был не чужой человек в этой команде, это было понятно.

То есть это был такой промоушн? Чубайс посмотрел, что вы хорошо работаете в Санкт-Петербурге, и перевел вас в Москву?

Ну причем тут промоушн? Это была нормальная работа, хороших работников на повышение берут, что тут удивительного?

А вы когда в Москву приехали, 1993 год. Как раз проходила ваучерная приватизация. Она оставила в мозгах людей больше негативного, даже больше, чем залоговые аукционы, непонятно, на мой взгляд даже, почему. У вас есть мнение на этот счет? Вы, правда, не в начале ваучерной приватизации были, но с середины.

Почему? Мы же ее проводили в Санкт-Петербурге, в Санкт-Петербурге делали. И огромное количество заводов было мной приватизировано, еще когда я в Санкт-Петербурге работал.

У вас есть мнение насколько удачен проект?

Мне кажется, что он очень удачный, как замысел. Как реализация — он был фантастический, Чубайс показал просто чудеса администрирования, потому что в стране наблюдается развал экономики, падение ВВП, развал госаппарата, а он фактически провел перепись населения, буквально за месяц! То, что сейчас подается как чудовищное бюрократическое мучение, Чубайс сделал, используя лишь аппарат Госкомимущества. Он провел перепись населения всех, включая младенцев, и раздал ваучеры даже младенцам. Не было людей, которые сказали бы, что «я не получил ваучера». Основная претензия была: «Я его профукал, мне никто не объяснил, что не надо было отдавать его за бутылку водки, а надо было вложить в "Газпром"».

У меня в те времена уже был ваучер, я долго думал, что с ним делать. Была информация публичных источников, фондов, все они без исключения были мошенниками: НефтьАлмазИнвест, МММ…

Это к кому вопрос?

К регуляторам рынка.

По телевизору не было рекламы чековых аукционов, а была реклама жуликов. К кому это вопрос? Ну вот кто тогда руководил телевизором?

Просто смотрите, когда делается для непрофессиональных инвесторов…

Это вопрос к Чубайсу? Это вопрос к Коху? К кому этот вопрос? Вот вы адресуете вопрос – кому?

Я к Вам. Вот вы как считаете?

Была реклама жуликов, почему-то это МММ и так далее собрали большую часть ваучеров?

Да.

Почему это был не «Альфа-капитал», тогда как он по сей день существует?

У вас есть объяснения почему так?

Все-таки люди несли в МММ.

Ну вот у вас есть объяснения, почему это было?

К кому вопрос? Я могу вам заранее сказать, что абсолютно сознательно, в этом не было никакой ошибки: Борис Николаевич Ельцин на протяжении всего срока своего правления, тщательно отгораживал молодых реформаторов от попыток влияния на телевидение. На телевидение могли влиять кто угодно: олигархи, менты, работники администрации президента. Кто угодно, только не молодые реформаторы. Только не министр финансов, только не министр экономики, только не министр приватизации (собственности, госимущества). Никогда, ни один из команды Чубайса-Гайдара, ни Чубайс, ни Немцов, не имели ни малейшего шанса повлиять на СМИ. СМИ целенаправленно занимались дискредитацией экономического курса, с самого начала, с момента, как Полторанин его возглавил. Посмотрите, кто сменил Полторанина. Там в том числе был человек, сын которого, по сути, известный поклонник русского фашизма. Я не знаю. Видимо, это были его представления о свободе слова. Это вылилось в то, что де-факто он отдал средства информации двум людям – Березовскому и Гусинскому, которые при помощи этой информационной «заточки» шантажировали правительство. Мы попытались взбунтоваться, то при попустительстве Ельцина, при его молчаливом согласии, они нас размазали.

Это уже было сильно позже.

К моменту, когда Полторанин этим занимался, он давал трибуну кому угодно, там часами мог Хасбулатов вещать, Руцкой, кто угодно, только не Гайдар с Чубайсом.

Понятно. А в чем был смысл дискредитации вас?

Борис Николаевич решал вопрос собственной власти. Когда он понял, что сломал хребет коммунистам, единственная реальная угроза была уже справа. И он не давал усиливаться никому, кто был справа. Он очень боялся конкуренции со стороны Гайдара, а потом Немцова. Самой показательной была история про выборы 1993-го года, после расстрела парламента и путча.

Ну конечно, когда Жириновский на первом месте..

Которые все ожидали с триумфом выиграет «Выбор России», и все должно было идти к тому, потому что все считали, что Борис Николаевич поддержит «Выбор России», потому что они оказали ему самую большую поддержку во время путча. Борис Николаевич был очень благодарен за поддержку, но сам поддержки никакой не оказал, более того, с его согласия, я думаю, в конечном итоге инспирировано это было в Кремле, с его согласия появилась партия ПРЕС, с Шохиным и Шахраем, которая отобрала большое количество голосов у «Выбора России», потом появилось много спойлеров, партия Федорова, партия Хакамады, которые сами не преодолели 5% барьер, но голоса у «Выбора России» отобрали. На мой взгляд, это тоже была целенаправленная политика, потому что Шохин человек дисциплинированный, он работал в правительстве, если бы ему сказали: «никакой партии тебе делать не надо», он бы послушался. Ему сказали – сделай. В результате, Жириновский выиграл выборы. Но это только по партийным спискам, по мажоритарным округам Гайдар набрал больше, то есть совокупная фракция была больше. Но большинства в парламенте не получилось, Гайдар с Федоровым ушли в отставку. Никто их не уговаривал остаться, никто не предлагал им карт-бланшной реформы и так далее. Это было сделано, на мой взгляд, сознательно, потому что они боялись, что после путча 1993 года, позиции Гайдара будут усиливаться и он будет претендовать на власть в 1996 году, а там уже было не за горами, и государственная машина, контролируемая Ельциным, разворачивалась к выборам 1996 года.

У него обрушится рейтинг, и в 1996 году его придется спасать всем миром.

5/13 В чем была основная проблема чековых аукционов?

Если я правильно понимаю, как вы сформулировали, основная проблема с чековыми аукционами была в том, что СМИ не могли объяснить людям, что с ними делать, поэтому пришли мошенники

Если говорить по факту, что мы получили в результате, это довольно закономерный результат. Мне кажется, что ошибка и Чубайса, и всех нас, кто участвовал тогда в приватизации, состояла в том, что, не имея возможности серьезной информационной обработки населения, не надо было начинать это делать.

У меня сложилось такое же ощущение, потому что люди с нулевым образованием получают бумажку и не понимают, что с ней надо делать.

В результате мы имеем программу, которая потенциально имела все признаки народной приватизации, а по факту получила репутацию грабительской и воровской. Хотя такой она по факту не была, огромное количество акций за ваучеры были распределены среди трудовых коллективов, люди, которые работали на заводах, отдавали свои ваучеры во время подписки на акции по льготам: по первому, второму, третьему варианту льгот. Вы не забывайте, что на чековые аукционы выставляли 29% акций каждого предприятия, а до 51% распределялось среди трудового коллектива, то, что мы имеем сегодня на вторичном рынке — это, как правило, акции трудовых коллективов, потому что в чековых аукционах люди физически очень мало принимали участия. И вот эти вот воровские фонды, либо настоящие фонды типа «Альфы». Кстати говоря, все нынешние владельцы алюминиевых заводов приобрели их за ваучеры, потом перекупали друг у друга их.

А кто отвечал за сферу регулирования этих фондов?

Не было никакой структуры, которая регулировала бы эти фонды.

Во всем мире, фонды, которые работают с непрофессиональными инвесторами, регулируются.

Это появилось позже.

То есть это просто дикий рынок, кто хочет – обманывает, не было никакого контроля?

Да. Свое мнение я высказывал на стадии формирования ваучерной кампании: «Ребята, вы не получите того пропагандистского эффекта, которого вы добиваетесь, поэтому давайте решим фискальную задачу, давайте просто продавать за деньги, не надо никаких ваучеров, вы все равно получите репутацию жуликов и воров, зато пополните бюджет». В результате, что мы имеем? Мы имеем ту же самую репутацию жуликов и воров на выходе из ваучерной приватизации, но пополнения казны не произошло.

Я понимаю, я отдаю себе отчет в том, что фискальных результатов от приватизации ждать неправильно, это структурная институциональная реформа. И фискальный результат в тех условиях, в которых находилась Россия, был недосягаем. Это была утопия, но хоть что-то можно было получить, из двух зол выбрать меньшее. Но тогда выбрали сценарий, который привел к тому, что мы не добились ни фискальных задач, ни расположили население к приватизации, ни к частной собственности, мы получили два негативных результата. Знаете, как Герасим из «Муму»: либо собачку топить, но с барыней не ругаться, либо наоборот, но в итоге он и с барыней поругался, и собачку утопил.

6/13 Как организовывались залоговые аукционы?

Давайте перейдем к другой теме приватизации, которая не менее спорная, до сих пор волнует умы и политиков, и общества. Это залоговые аукционы, которые начались уже после завершения чекового этапа приватизации в 1995 году. Кто был инициатором и как эти залоговые аукционы организовывались?

Для того, чтобы начать рассказывать про залоговые аукционы, нужно часа три объяснять, что из себя в то время представляла Россия. Я попытаюсь, конечно, короткими штрихами обрисовать ту ситуацию, в которой мы находились к 1995 году, насколько тяжелая, по-настоящему тяжелая и катастрофическая ситуация сложилась в то время в стране. Были серьезные и объективные вещи, на которые мы не могли повлиять. Структура экономики была примерно как сейчас: сырьевой экспорт, рентная экономика, которая и бюджет формирует. Экономистам виднее, но я так понимаю, и сегодня доходы от нефти и газа формируют 40% бюджета и 20% ВВП. Я правильно понимаю?

Ну да. Похоже.

Я думаю, что пропорция если не хуже, то примерно это же. Может чуть лучше – цена на нефть была ниже, объективно из бюджета не могли такую большую долю иметь, хотя тоже имели существенное значение. Я не знаю, в 1995-м году цена на нефть колебалась в пределах 12-19 долларов за баррель.

В районе 16-20 примерно, я посмотрел.

Средняя по году, я думаю, ниже значительно, но неважно. Достигала может пиков в 19-20. К тому моменту страна уже 10 лет жила в условиях низких цен на нефть. Вот если в 2014 обрушились цены на нефть, то уже к 2017 все восстановилось с учетом инфляции. И это уже воспринималось как чудовищный удар по экономике, мы там проверили валютные резервы. А теперь представьте себе, экономика, которая десять лет живет в условиях низких цен на нефть, это ведь не 50 и не 40 долларов за баррель. И в некоторые годы восемь долларов за баррель, как в 1998.

Это в 1998, через три года после залоговых аукционов.

Ну хорошо, 15 — это сильно лучше?

В два раза.

Ну слушайте, Максим, вы хотите меня убедить в том, что цена за нефть была достаточной? Вот мы меня ловите за язык, не 12, а 19, врете вы все. Я не понимаю эту дискуссию. Вы согласны с тем, что цены на нефть были чудовищно низки?

Ну не чудовищно, но низки, я согласен.

А что по-вашему чудовищно низки?

Восемь.

Восемь было. В 1998 году.

Мы сейчас про 1995 и залоговые аукционы.

Вы же прекрасно понимаете, что если цена за нефть составляет 20 долларов за баррель, что с Россией будет?

Я не знаю.

Хорошо будет.

Экономика перестроится.

Экономику перестроить невозможно, сократить бюджетные траты невозможно. Вот смотрите цена на нефть обрушилась в 1986 году. Сколько еще Горбачев тратил деньги на ВПК? Сколько он высасывал все соки из экономики?

Сейчас долг больше. По отношению к размерности экономики, конечно, долг был не очень большой, Запад не закормил нас кредитами. Вот это заблуждение, что Запад завалил Россию кредитами, посадил на «кредитную удочку». И СССР особо не давали. Это все вранье. 70-80 млрд — это ничего, это пшик.

Мы ушли далеко, но к залоговым аукционам невозможно вернуться, не обсудив, почему они свершились. Во-первых, ведь это была распродажа достаточно ценных кусков российской экономики, в условиях тотального многолетнего бюджетного дефицита. Страна 10 лет находилась в постоянном ограничении калорий. Вот посади человека на сухой паек: он, конечно, с голоду не сдохнет, но в весе потеряет очень много.

Второе – полный развал системы налогов. В советской системе сбора налогов вообще не было, потому что экономика плановая, она бюджет формировала по-другому, там не было ни НДС, ни акцизов. Приходилось создавать систему сбора налогов с нуля. К 1995 году эта система де-юре существовала, но с тем, чтобы иметь фискальный аппарат, чтобы преследовать неплательщиков, чтоб тащить их в тюрьму — этого всего еще не было. Огромное количество лоббистких групп, называемые «красные директора», которые давили на власть через Верховный Совет, на правительство и президента, и постоянно выбивали себе налоговые льготы и послабления. Даже церковь присоединилась к этому и тоже выбила себе налоговые льготы. Ельцин, пытаясь избежать столкновений с директорами, постоянно шел на эти уступки, в результате мы имели объективно низкие поступления в бюджет, но даже они не поступали. И что делать с этой группой лиц, которые постоянно давили, просили делать им рассрочки, совершенно было непонятно. Первую скрипку в этом играли «Норильский никель» и нефтедобывающие компании. Они обладали колоссальным ресурсом, давили на депутатов, те приходили в правительство и требовали налоговых льгот.

7/13 Почему в 1995 году нельзя было привлечь иностранных инвесторов, чтобы максимизировать доходы страны?

Тогда вопрос следующий: если цель была максимизировать именно финансовые поступления, внутри России денег было очень мало, даже те банки, которые смогли что-то аккумулировать – это были копейки, даже по масштабам того времени. то почему нельзя было привлечь иностранцев, как вы, например, сделали позже? Вы наняли консультантов, вы пошли говорить с разными иностранными структурами. Так почему в 1995 году, если была цель максимизировать доходы, нельзя было пойти на рынок, где реально жирные деньги лежат?

Здесь мы упираемся в несколько важных факторов: первое — политическая ситуация в 1995 году этого не позволяла сделать, потому что в 1993 году коммунисты с жириновцами контролируют Думу, и ни один закон, который позволял бы провести рыночные реформы, протащить через эту Думу было невозможно. Более того, началась Чеченская война в декабре 1994, и весь 1995 она шла, закончилась только летом 1996. И это стоило больших денег, которых у нас в бюджете не было. Эта война в бюджете не была предусмотрена. Это антитеррористическая операция, которая влетела стране в копеечку, нигде не была предусмотрена. Никакие поправки не были внесены, и в бюджете 1995 года ее не было. Нужно понимать этот дефицит: 50 млрд доходов, 60 млрд расходов – я в долларах это говорю – как это распределить на всю страну, которая по размеру такая же, как сейчас? Даже сейчас не могут распределить. Социальная сфера жалуется — силовикам много уходит, так вот деньги, которые тогда шли – и силовикам, и на культуру. Госаппарат был меньше, но денег было катастрофически мало. Этот дефицит надо было финансировать в войну, и все это в условиях подготовки коммунистов, к тому, что они победят в декабре на думских выборах и летом — на президентских. Вот это 1995 год. Дума вносит в доходную часть бюджета доходы от приватизации, Дума принимает запрет на приватизацию нефтяных компаний, запрет на привлечение иностранцев. Ну я вам могу сказать, что, конечно, мы имели юридический запрет на привлечение иностранцев.

А где он был прописан? На уровне закона?

На уровне президента.

Просто я в вашей книге прочитал, что неизвестно, откуда этот пункт взялся.

Ну откуда он взялся, я не знаю. Думаю, что это силовики и Дума пришли и пролоббировали этот запрет. Но запрет был. И юридически запрещалось участвовать иностранцам в этой истории. Но мое глубокое убеждение, что иностранцы и не стали бы участвовать в этом никогда. В 1995 году, когда все аналитики говорили о том, что победа коммунистов неизбежна, ни один серьезный инвестор не стал бы вкладывать денег в Россию.

Им просто не дали даже шанса.

Если бы мы провели там всякие роуд-шоу, сделали презентации, привлекли бы лучших инвест-банкиров, никто серьезный в них бы не участвовал. Или им продали, но за те же деньги, что и нашим. Для них это были бы деньги, которые они выбросили бы на ветер. Я вам дам другой пример. Когда Ельцин уже победил, но когда было еще непонятно, как оно развернется, мы проводили аукцион по приватизации 10% акций РАО «ЕЭС». Это был аукцион типа чекового, но только за деньги. С абсолютно полным доступом всех иностранцев. И тогда в нем участвовал «Кредит Суисс Бостон», им руководил Алекс Кнастер, известный инвестиционный банкир. И проиграл. Потому что дал мало денег. Выиграл, кстати говоря, Александр Лебедев, «Национальный резервный Банк».

8/13 Почему в России не было жестких санкций против картельных сговоров во время проведения залоговых аукционов?

Есть еще одно такое сомнение: все активы в залоговых аукционах, перешли в руки тех, кто и пытался их создать. Например, МЕНАТЕП организовывал ЮКОС и получил фактически ЮКОС. Сибнефть была организована Абрамовичем и Березовским и как-то так получилось, что они ее и получили. Все активы были проданы по цене очень близкой к стартовой. Как так получилось, что все активы перешли к тем, кто их создал, практически без какой-то реальной конкуренции?

Я не понимаю, что вы вкладываете в слово «создавать». ЮКОС создавал не Ходорковский.

У него там были дружеские директора.

У него там были вражеские директора. Он там полгода высаживал их, после того как выиграл на аукционе.

А то, что было создано – Сибнефть, Абрамовичем и Березовским, за год до аукциона?

Понимаете, в чем дело, дело в том, что это претензии к кому?

Как это было организовано? Я без претензий, Альфред.

Как ни организуй аукцион, любой, сговор за пределами помещения, где проходит аукцион, и за пределами администрации аукциона между участниками запретить невозможно.

Конечно, другой вопрос как был организован контроль?

Я знаю, что сговор есть – и что? Как я могу его предотвратить? Вот приходит Абрамович на аукцион. До того, как он приходит, есть заявка его и заявка от самарского предприятия «СаМеКо», которое контролируется Инкомбанком и т.д. Директор Оваденко приносит заявку, Абрамович об этом узнает. Мы ее принимаем эту заявку. Через неделю подведение итогов аукциона. Оваденко приходит и забирает свою заявку. Вот что я могу предпринять?

Во всем мире довольно жесткие санкции против картельных сговоров. Если вы договоритесь, что в публичном аукционе друг друга поддерживаете, или на кого-то давите, или о ценах сговорились, то это влечет многомиллионные штрафы и тюремные сроки.

В 1995-м году на основании какого закона нужно было посадить человека, который давит на конкурентов? И кто должен был это сделать? Назовите мне закон. И кто это должен делать? Полиция? Полиция, которая открыто радовалась любому провалу младореформаторов?

То есть это был такой институциональный провал получается

Смотрите, вот это глубочайшее заблуждение, которое я встречаю, когда беседую о 90-х годах. Здесь всплывает картинка Чубайса, который постоянно принимает на себя вину. Да, мы вот здесь не доработали, не предусмотрели, надо было по-другому. Я помню, как он оправдывался за дефолт, но он к тому времени уже даже в правительстве не работал. В то время, как у правительства был Кириенко, Чубайса уже там не было вместе с Черномырдиным, их в марте уволили. У Чубайса есть тяга взять на себя как можно большую вину. Я не знаю, откуда у него этот механизм, но я не собираюсь дуть в ту же дуду. И это точно абсолютно, то, что я вам скажу – это правда, у молодых реформаторов власти не было никогда. В том смысле, как в мире понимают власть вообще. Власть – аппарат насилия и пропаганды, у молодых реформаторов давления не было. Силовики были жестко настроены против нас. Они постоянно под нас копали: и ФСБ, и МВД, и прокуратура, никогда так не копали и под коммунистов, чтоб сказать, вот там воруют, все это тонуло, но они не прекращали. Вот вы говорите сговор. И куда мне идти? В ФСБ? Они мне бы сказали: «Ну а что, это законная деятельность». Я вам могу сказать, что до 2000-го года, нет, даже до 2001-го, и менты, и фсбшники бегали к Березовскому и стучали на всех, и считали его хозяином. Тот самый Путин, который был директором ФСБ, лично приезжал на день рождения жены Березовского. И считал что это правильно.

Но это же было точно не только в случае «Сибнефти». Письмо совместное «АльфаГрупп», ИнКомбанка и Роскредита, написали против Менатепа фактически, что они тоже хотели бы принять участие в аукционе по ЮКОСу, а их не пустили.

Это ложь. Все это письмо – обычный донос, это неправда. Точно как и Авен постоянно рассказывает, что Альфа-Банк не участвовал в залоговых аукционах, конечно участвовал.

Он говорят, что их не пустили.

Они с Онэксим-банком выиграли аукцион по «Сиданко», правда потом не поделили «Сиданко», и они разругались. Но Альфа-Банк участвовал, участвовал. Сейчас так модно говорить, вот Авен так и говорит. А что касается аукциона по ЮКОСу, там были назначены задатки в размере стартовой цены, а у них не было денег даже в размере стартовой цены. Они предложили мне, что они вместо задатка внесут ГКО, я им сказал: «Получите, пожалуйста, заверение от ЦБ, что ГКО в данном случае приравнивается к деньгам, и я в таком случае приму задаток». Потому что я бы не хотел, чтобы аукцион сорвался, если они победят, а денег у них нет. Потому что там есть такая тонкость, что если я аукцион переношу на 1996-й год, то тогда указ президента перестает действовать, потому что там четко написано: «имеет силу в 1995-м году». Поэтому мне аукцион сорвать было нельзя, его проводили в ноябре-декабре, а новый аукцион – должен быть выделен месяц на прием заявок.

А из ЦБ пришла ровно противоположного содержания бумага, о том, что ГКО это не деньги и их как задаток принимать нельзя. На этом основании мы их заявку отклонили. Совместную заявку Альфа-Банка и Инкомбанка, они пошли в суд, но это были другие суды, действительно независимые, и они этот суд проиграли. Аукцион остался в силе. А что вы мне предлагаете? Принять? Тогда и Менатеп подаст в суд о неправомерном принятии заявки. Я проиграю процесс, потому что это было действительно неправомерно, есть разъяснение ЦБ. Они бы тут же его и притащили в суд, это заключение ЦБ. Поэтому мне не очень понятно: Альфа-Банк написал жалобу, много людей пишут жалобы. Эта жалоба некритично считается истиной в последней инстанции, а всякие аргументы против? Ну послушайте тогда другие жалобы, у Ходорковского спросите.

Постараюсь спросить.

Я вам рассказываю, я технический работник, провожу аукционы. Одни приходят, депонируют в рублях, другие приходят, говорят, у нас рублей нет, но есть ГКО, поэтому мы ГКО задепонируем, ГКО, кстати, клиентские, не собственные. Как можно задепонировать клиентские ГКО я не очень понимаю, даже если их считать деньгами. История была с Норильским Никелем, тоже забавная. Тот аукцион был одним из первых. Можно было депонировать деньги, а можно было просто выставить гарантию банковскую. Роскредит дал банковскую гарантию. Но потом нам дали заключение ЦБ, о том, что Российский Кредит не обладает достаточным капиталом для выдачи гарантии на 170 млн... Как мне быть? Считать эту гарантию действительной или нет? Они тоже обратились в суд, что мы несправедливо отклонили их от участия в аукционе, и тоже его проиграли. Какая у меня была альтернатива? Принять эту заявку? Ну тогда был бы иск от МФК, что мы неправомерно приняли заявку у людей, которые выставили, по сути, фальшивую гарантию. Это все уголовные преступления, разве нет?

Связанный вопрос. Насколько я знаю, все это шло от Потанина. Всю идею с залоговыми аукционами двигали те же олигархи, которые потом их выиграли, а ваша группа пыталась соблюсти законы и не нарушить процедуру.

Это одна из упрощенных версий. С того момента, как коммунисты сказали, что они запретят приватизацию нефтяных компаний и вообще крупных компаний, так или иначе будут против приватизации с участием иностранцев, мы начали думать, как вообще привлечь деньги в бюджет, не имея возможность продать, то, что продается. Оборонную промышленность, конечно, можно было бы продать, но тогда бы и на пиво денег не хватило бы в 1995-м году, продав какой-нибудь УралВагонЗавод. Его и сейчас продать невозможно, представляете, что он представлял в 1995-м? Идея о том, что если нельзя продать, то нужно заложить, висела в воздухе. Мы ее обсуждали в разговорах с Минфином, с министрами экономики, с теми самыми красными директорами, банкирами, и так далее. И то, что Потанин вышел с этим предложением на заседании Правительства, он первый сказал это, но эта идея обсуждалась, висела в воздухе. Дал ей толчок. Кстати, она первоначально подразумевала полное отсутствие конкурсных аукционных начал: «вот мы даем вам список, давайте мы вам дадим кредиты, а вы нам отдайте в залог эти акции». Газпром был, и так далее. Потом это вылилось в историю: «сейчас мы вам дадим залог, а забрать вы это сможете после того, как пройдут президентские выборы». Таким образом, они стали интересантами победы Ельцина, потому что ясно, что если Зюганов победит на выборах, то он аннулирует все эти результаты, никаких кредитов не вернет и акций. И тут как бы двух мнений быть не может, коммунисты никогда бы не смирились с тем, что такие огромные государственные компании перешли в частные руки. Это полностью противоречило не только там коммунистической идее, но даже социалистической современной концепции, которая предусматривает, что ключевые государственные предприятия должны полностью контролироваться государством.

9/13 Были ли попытки вернуть заложенные акции и кредиты?

Смотрите, здесь по таймингу: насколько я понимаю, Ельцин принял решение идти на выборы в декабре 1995 года

С самого начала всем было понятно, что Ельцин пойдет на выборы.

Татьяна Юмашева говорила, что он принял это решение в декабре, его уговаривали не идти, а залоговые аукционы в августе начали организовываться…

Я вам говорю, что с самого начала, Ельцин полностью исключал для себя «не идти» на выборы. Просто в декабре он сказал об этом вслух. Я не сомневался в том, что он пойдет на выборы.

То есть это все было завязано на выборы.

Ну, это не совсем так. И тот миллиард, который мы выручили в 1995 году, он сейчас кажется ерундой, но если посмотреть это по отношению к дефициту бюджета, то мы профинансировали практически 10% дефицита. Это колоссальная поддержка. И Черномырдин долго и цветасто благодарил нас за то, что мы этот миллиард выиграли.

Тогда смотрите, Ельцин выигрывает выборы. Были ли какие-то попытки, чтобы вернуть акции и кредиты, понятно, что риски совсем другие. Вы говорили, что иностранцы думали, что Ельцин не изберется, поэтому не давали денег. Соответственно, летом 1996 года риски совсем другие, чисто теоретически, деньги можно было бы вернуть и продать акции уже на других условиях. Были ли какие-то попытки все это отыграть или нет?

С моей стороны была, я написал письмо в минфин о том, что нужен день на выплату заложенных акций, но минфин это не предусмотрел, непонятно почему. Я не думаю, что банкиры оказывали серьезное давление на минфин, хотя я его не исключаю. Понимаете, в чем дело, я уже об этом говорил, но вы считаете это не очень серьезным аргументом. Страна, уже 10 лет находящаяся в тотальном безденежье, а ведь помимо того, что были низкие цены на нефть, еще и экономика падала, по меньшей мере с 1989-го года ВВП сокращалось, были годы, когда оно падало чуть ли не на 10% за год. И понятно, что каждый раз мы надеялись, что не может так долго продолжаться эта полоса, должен начаться рост, должны начать рости цены на нефть и так далее. Говорили, что периодов с такой низкой ценой на нефть не бывало никогда. Это вот сегодняшнее, 14-го года падение цен на нефть, компенсировано, и мы имеем достаточно приличную цену в 74 доллара за баррель. Это нормальная цена. Цена в 120 долларов она была уже в 10-м году, в нулевых не было.

Это правда, это так да, она была в 2008-м году, самая высокая 140 долларов за баррель.

Да, но в 2005-м, 2006-м, 2004-м она была в пределах 50-60 долларов за баррель. И понятно, что в 1995-м году говорили: «давайте заложим, а потом посмотрим: выкупим или не выкупим», но в 1996-м году, как и во всякий год предыдущий, мы надеялись, что цена пойдет наверх, и у нас наконец появится финансовый повод решить – это так, а это не так. Вы знаете, когда в стране ситуация критичная с деньгами и фондами, как правило, политика правительства безальтернативная: ему нужно делать реформы. Вот, кстати говоря, Гайдар пришел и реализовал какой-то свой концепт, но он делал то, что делать необходимо, это было жесткое заданное условие: освобождать цены, нужно было либерализовать цены, нужно было проводить приватизацию. Жесткая необходимость. И кстати, потом, когда пришло левое коммунистическое правительство Примакова, оно все равно делало правые реформы, проводило правый курс. Оно не проводило там национализацию, не делало финансирование собственников специальное, оно проводило достаточно либеральную политику. Почему? Потому что она была безальтернативной. В условиях восьми долларов за баррель никакой коммунистической политики проводить невозможно, можно проводить только жесткую правую политику. Политику финансовой приватизации, тотального фискального давления, которое нужно проводить. То же самое и здесь: в 1995-м году нам казалось, что в 1996-м у нас будет маневр, и мы сможем купить эти акции обратно, что мы хотя бы профинансируемся, чтобы год дожить и не оставить солдат без штанов буквально. Но 1996-й год оказался ничуть не лучше 1995-го. И когда решался вопрос выделить их на поддержку медицины или пенсионного фонда или выделить их на выкуп акций, мы понимали, что потом, когда-нибудь, когда экономика встанет на ноги, мы сможем продать эти акции дороже, но мы продали их так как продали. Понимаете, мы их продали за бесценок, но такой рынок был тогда. Мы посмотрели индекс РТС, их заложили фактически по рынку, и продали тоже по рынку. А денег не было на этом рынке, я уже говорил, что ты вот идешь по пустыне с запасом семенного зерна, и где-то в середине ты понимаешь, что если ты сейчас половину этого семенного зерна не съешь, то ты просто сдохнешь, ничего, и так в этой Сахаре и умрешь и все, и тогда ты принимаешь решение половину этого семенного зерна сожрать. И ты понимаешь, что из каждого из этих зерен может вырасти еще 20-30 зерен, но у тебя нет альтернативы. Смотришь из будущего на эту ситуацию, думаешь: «как жаль».

10/13 Правда ли, что «Альфа-Групп» пыталась выкупить нефтяные акции на вторичном рынке летом 1996 года?

У меня вопрос такой: Петр Авен в своей книге говорит, что они предприняли вторую попытку выкупить то ли Сибнефть, то ли ЮКОС, но было очень большое сопротивление. Известно ли вам, что АльфаГрупп пыталась летом 1996-го года на вторичном рынке выкупить какие-то акции нефтяные. Или это мимо вас проходило? [я оговорился, речь идет о 1997 г. Петр Авен в своей книге «Время Березовского» говорит: «Более того: мы пытались сорвать эту “раздачу века”, особенно на втором этапе, в 1997-м, предлагая за «ЮКОС» и «Сибнефть» больше, чем те, кому они предназначались. Ничего не получилось. А Березовский раздраженно говорил Фридману: «Что вы мешаете? Мы договорились с директором и правительством, мы получаем свое. Вы ни с кем не договорились – это ваши проблемы».]

Вот при всей моей любви к Петру Олеговичу, вы все, что он пишет, пропускайте через призму того, что он директор Альфа-Банка, и в его задачах тотальный GR. Что он пишет в своих книгах и зачем, надо смотреть, ведь Петр Олегович должен быть вхож в Кремль и любим там. Поэтому вся его критика девяностых носит утилитарный характер, не надо относиться к этому серьезно. Петр Олегович человек чрезвычайно умный, обаятельный и образованный, и конечно же ему хватает ума представить все это как независимую политику честного человека. Таковой эта позиция не является, она очень конъюктурная и сиюминутная. Уверяю вас, что если завтра к власти придут молодые реформаторы-2, то он с таким же усердием будет критиковать Путина и рассказывать, что он его спас от тюрьмы.

То есть не было никаких попыток?

Мне о них ничего не известно. Если эти попытки были бы хоть сколько-нибудь серьезными, уверяю вас, мне бы было известно, но мне не известно. У Альфа-Банка в 1996-м году появились деньги, чтобы втридорога купить Сибнефть. Откуда они у него взялись непонятно? В 1996-м году АльфаБанк был ничуть не богаче, чем в 1995-м.

11/13 Как происходила приватизация «Связьинвест»?

Хорошо, давайте перейдем теперь к успешному проекту, приватизации Связьинвест, как я считаю. Напомню, что в 1997-м году, летом, 25% было продано за 1.75 млрд долларов, это больше, чем вообще все деньги, вырученные на залоговых аукционах, за пакеты Лукойла, ЮКОСа, СургутНефтеГаза, Норильского Никеля и многих других компаний. За один аукцион Связьинвест удалось выручить больше, чем за все эти компании. Расскажите, как происходила разделка, почему она так сильно отличалась, какие были ключевые факторы успеха и так далее.

Во-первых, инвесторы наконец поверили, что Ельцин усидит, и тот рыночный курс, который он взял, будет продолжен, курс на реформы и так далее. Во-вторых, ключевым событием, которое повлияло на поведение инвесторов, было формирование нового правительства в феврале-марте 1997-го года, куда вошли Немцов, Олег Сысуев, ваш покорный слуга, который до этого не был членом правительства, ну и Чубайс, разумеется. И в общем-то буквально первые наши действия говорили о серьезных намерениях, и инвесторы нам поверили. Тогда был снят запрет на участие иностранцев, это имело хороший эффект. Но, к сожалению, приватизация Связьинвест окончилась большим скандалом, вы, собственно, все знаете, Березовский с Гусинским лоббировали Телефонику, насколько я понимаю, они уже рассказали, что будут лоббировать правительство, и оно не сможет им отказать, они обещали Телефонике победу. Но альтернативную команду сформировал «Сорос», и в общем-то «Сорос» предложили больше денег. Его результат был для меня плачевен, началась травля, меня вынудили написать заявление об уходе, а потом осенью против меня вообще уголовное дело возбудили.

Залоговые аукционы, который вы считаете аферой, привел к тому, что мои «акции» в бюрократической иерархии резко выросли, и я дослужился до вице-премьера, а, наоборот, успешный проект привел к краху моей чиновничьей карьеры.

Мне кажется, в этом и лежит суть объяснения, максимизация государства, она очень часто требует идти на некие конфликты с олигархами, и можно поплатиться карьерой. Если же идти в фарватере их лоббизма, то можно пойти вверх, потому что ты просто делаешь свою работу и не переходишь никому дорогу, у вас не было такого ощущения после этих аукционов?

Ну понимаете, в чем дело, тогда вы, сказав А, должны сказать и Б? Говорите о том, что с Борисом Николаевичем Ельциным манипулировали олигархи. Он выполнял их волю, поэтому я сделал услугу олигархам, но, сделав услугу Потанину с Ходорковским, я насолил не менее влиятельному Фридману с Виноградовым, поэтому мне не очень понятно, почему у меня карьера пошла вверх. Вред, которые могли нанести одни олигархи, компенсировался пользой, которые могли принести другие. Влияние на больших начальников, которые стояли выше меня, было примерно одинаковым. Мне кажется, это очень упрощенная картина, я не уверен, что это так действительно. Я сейчас не буду говорить о Б.Н., я не большой эксперт говорить о том, что с ним происходило в эти годы, я видел его периодически с 1995-го по 1997-й год и очень минимально. Я могу сказать о Черномырдине, которого и лично знаю, и ситуационно. Кого он лоббировал, это был скорее Газпром, по бабкам он стоял выше, чем все тогдашние олигархи вместе взятые. На них смотрели, как на насекомых, примерно так смотрели олигархи на торговцев в кооперативных ларьках.

Тем не менее, не только я, многие считают Связьинвест наиболее успешной сделкой приватизационной в России. И Гусинский, и Березовский были против этого и активно подключали свои каналы для дискредитации Немцова, Чубайса и вас, и поэтому вы ушли. Это некоторые факты.

Ну да, поэтому, когда вы спрашиваете рассказать, я не знаю, что рассказывать, вы и так все знаете.

12/13 Кто контролировал написание книги «История российской приватизации»?

Хорошо, давайте к другому, про «Дело писателей». Наверное, это то, о чем вас часто спрашивают. Кто к вам обратился написать книгу? Как проходили переговоры?

Ой, я много говорил на эту тему, мне совсем не хочется. Если вы говорите, что залоговые аукционы еще будоражат умы, то уголовное дело товарища Коха точно никого не интересует, кроме вас, а уж перед вами я точно распинаться не буду.

Ну хорошо, я расскажу. Смотрите, я профессор. У меня есть некоторая зарплата. Вроде зарплата у вас была не очень большая в правительстве, где-то 30 тысяч долларов год, я нашел цифры. Вам дают аванс за ненаписанную книгу, равный три годовые зарплаты. Если бы мне как профессору какая-то компания, аффилированная с моим студентом, дала бы аванс равный три годовых зарплаты, ко мне бы были вопросы со стороны руководства моего университета. Как так получилось, что ты вот вроде как работаешь, и тебе дают вот такие огромные деньги. То есть, это как минимум конфликт интересов, это как-то надо согласовывать, как вы согласовывали с вашим начальством, или это просто? Это важная тема.

А я вам могу сказать, что Б.Н.Ельцин издавал свои книги, ему Березовский платил гонорар.

Расскажите тогда, почему вы ушли из правительства? Скандал этот книжный был в ноябре, а вы ушли в августе.

Потому что я написал заявление.

Вы говорили, что на вас давили. Кто на вас давил? Почему вы ушли?

Слушайте, ну приходил Березовский, приходил Гусинский, говорили, что меня посадят в тюрьму, так мне сделают или так сделают, господи, потом появились статьи, дискредитирующие меня, распечатки разговоров, я прекрасно понимал, куда все это идет.

И вы решили уйти?

Я сделал для страны большое дело, а меня, так сказать, с говном мешают, и никакой Борис Николаевич Ельцин меня не защищает, тогда я его задницу спасал, а не свою. Зачем работать с человеком, которого я глубоко презираю. Я же вам не рассказываю, как за несколько месяцев до того, как уйти в отставку я с ним встречался, и как он напился до зеленых соплей и валялся. Ну что мне с ним работать.

И вы решили в отставку идти?

Да. Правительство во главе с Черномырдиным все равно не перепрыгнет через администрацию президента. Администрация президента контролирует процесс кадровых назначений, регулирует взаимоотношения с правоохранительными органами и так далее. А руководитель администрации президента, Валентин Борисович Юмашев, в кармане у Березовского. Просто в кармане, марионетка.

С помощью Валентина Борисовича Юмашева можно было достать любой указ, Ельцин пил беспробудно и подписывал, не глядя, любые бумажки, которые тот ему приносил.

То есть фактически, это была месть со стороны Гусинского и Березовского?

Конечно. Так этого никто не скрывает, это дело с книгой, которое высосано из пальца, оно было раздуто так, что вы меня спустя 20 лет пытаете. Как они с вами познакомились, как он выглядел, как вели переговоры...

У меня просто есть несколько версий, которые я хочу понять. Я уже тоже пообщался с высокими людьми, меня тоже звали в правительство, на хорошую позицию, но меня привел один из представителей крупной компании, сказал, вот ты устраивайся, там какие-то небольшие деньги, а мы тебе неофициально будем по 10 тысяч долларов платить, что по тем временам, насколько я узнал, это была вообще нормальная система. И многие сейчас считают, что это вообще нормальная система, когда есть чиновники, которые получают очень мало денег объективно и есть большие компании, которые доплачивают, чтобы люди хорошо работают, и они даже не коррумпированы. Я пытаюсь понять, слышали ли вы о такой системе, когда чиновникам платят, может сами нанимали, которых крупные компании оплачивали так.

В наше время такого не было.

Это двухтысячные годы.

Но это не ответ на мой вопрос, почему вас вообще интересует мой кейс.

Мне интересно, как проходили дела и как все связано лично с вашей биографией, это одно из самых громких дел из вашей биографии, которое с вами связывают. Я вижу здесь конфликт интересов.

В чем конфликт интересов?

Если чиновник на такие большие деньги соглашается написать книгу..

Книжка «Распродажа советской империи» была написана мною единолично, была выпущена только в Америке. Другая – «История приватизации в России», была написана по заказу издательства…

«Сегодня».

Была написана коллективом авторов. Какая из них вас интересует?

Я про вторую, там где Максим Бойко, Чубайс.

Тут абсолютно прозрачная ситуация равно как и в первом случае. Объясняю. Чубайс в январе 1996-го года был отправлен в отставку, тогда фаворитом Б.Н. Ельцина был Олег Николаевич Сосковец. И его, Ельцина, два сподручных: Коржаков и Барсуков. Я не знаю, знаете ли вы этих персонажей, но тогда это были очень и очень влиятельные царедворцы. Вот эти три царедворца организовали штаб по выбору Б.Н. Ельцина в президенты, Сосковец был одним председателем. Одним из первых предложений было уволить Чубайса, и тогда твой рейтинг вырастет, потому что Чубайс — это всеобщий аллерген, ты его отстаиваешь, это приведет к взрывному рейтингу. Ельцин подписал указ об увольнении Чубайса, но взрывного рейтинга не произошло. Произошла знаменитая встреча в Давосе: олигархи и Чубайс, где они договорились создать альтернативный штаб, который бы помогал выиграть Ельцину выборы. Этот штаб заработал. Где-то к апрелю месяцу официальный штаб принял решение выборы отменить, коммунистическую партию распустить.

Да, знаю эту историю.

Началась кампания избирательная: «Голосуй или проиграешь», «Голосуй сердцем», Ельцин победил. Потом была операция с Лебедем, которую Березовский замутил. Так или иначе, Чубайс с января по август 1996-го, когда он был назначен руководителем администрации президента, был частным лицом и работал в штабе реально за зарплату, которую ему платили, скинувшись, олигархи, и заработал неплохие деньги. Потом, когда он стал работать в администрации президента, он предложил Егору Гайдару основать Фонд поддержки частной собственности. Идеология этого фонда состояла в том, что вот мы провели приватизацию, появилось много частных собственников, они нуждаются в юридической поддержке, в консультациях, давайте откроем фонд, который бы помогал многим собственникам, особенно маленьким, которые не в состоянии нанять себе юристов и так далее. Эта вместе с Ассоциацией частных инвестируемых предприятий, была такая инициатива, продолжали бы вот этот реформаторский подход уже на частном уровне, потому что Гайдар был тогда частное лицо и ему предложили возглавить вот этот Фонд поддержки частной собственности, исходя из тезиса, что «мы в ответе за тех, кого приручили». И Чубайс весь свой гонорар который он заработал на этой предвыборной истории, несколько миллионов долларов ему заплатили или несколько сотен тысяч, я не знаю, но он их вложил в этот фонд Гайдара. И говорит: «Ребята, вот вы делали приватизацию, сейчас делаем Фонд защиты частной собственности, давайте я вам закажу книгу по приватизации, заплачу вам по сто тысяч долларов, а вы мне – по девяносто тысяч долларов, как собственный взнос в развитие частной собственности, я хочу иметь вас, кто занимался приватизацией, в качестве учредителей фонда, но поскольку у вас денег нет, я предлагаю вот такой способ получения денег для взноса в уставный капитал. Мы подписали контракт, книжку написали и издали, издательство, кстати, Владимир Григорьев, который сейчас работает в правительстве. А деньги – мы заплатили 35% подоходного налога, потому что тогда это было 35%, а не 13%, 10 тысяч оставили себе, остальное внесли в Фонд. Может быть, он и сейчас существует, я не знаю, Гайдар умер. На поверхности явления, я лично за 2-3 главы, которые я написал, получил 10 тысяч долларов. Это большой гонорар или нет?

Нормальный.

Больше того, когда против меня одного единственного возбудили уголовное дело, хотя я не работал в правительстве, приехал тогда в прокуратуру и сказал: «Можно против них уголовное дело не возбуждать, а произвести их опрос в рамках моего дела». И все мои товарищи избежали уголовного преследования только потому, что их допрашивали как свидетелей в рамках моего. И это черное пятно — уголовное дело – я ровно такой же участник, как и все остальные.

13/13 Каковы были мотивы Альфреда Коха для участия в разгроме НТВ?

Последний мой вопрос на сегодня. Ваша роль в громком деле о разгроме НТВ? Какие у вас были мотивы? Вы хотели заработать или отомстить Гусинскому? Какие ваши личные мотивы были?

Ну это целая гамма чувств. Говорить о том, что там какой-то хладнокровный робот Кох, нанятый Газпромом, пришел и растоптал свободную прессу, ну это неправильно. Конечно, там все было вперемешку – и личные отношения были неблестящие, я считал, что позиция Газпрома абсолютно справедлива, я не понимаю, почему для СМИ нужно сделать исключение. Если они должны денег, то они должны их вернуть. Контроль прежнего аукционера над предприятием только потому, что она имеет репутацию независимой. Независимой от кого? От Гусинского? Мне не очень понятно, почему мы должны были так сильно дорожить контролем Гусинского над этим предприятием. Я предлагал выставить компанию на аукцион, у нас с Гусинским был даже подписан контракт на эту тему, где Гусинский обязался в случае дефолта по кредиту выставить ее на аукцион, причем был найден банк, и есть договор, где стоит подпись Гусинского, что в случае дефолта он отдает свои акции реализовывать Deutsche Bank, в Лондоне будет проведен тендер. Когда он залез в дефолт – второй раз – первый дефолт ему простили, был подписан новый контракт, он отказался отдавать акции Deutsche Bank, сорвал дополнение контракта. Вместо этого начал присылать ко мне Тернера, когда я Тернера спросил – ты готов покупать? Он сказал: «Вы отдайте мне эти акции, я внесу их в уставный капитал, когда эти акции вырастут, тогда может быть мы подумаем, чтобы я их купил». Я говорю: «Ну вы подождите там же дефолт по кредиту 600 млн долларов уже сейчас». «Ну вы это как-нибудь решите». Тернер отказывался платить деньги, он был готов предложить свое имя как способ раскрутки канала. Его это не устраивало. В нашем контракте с Гусинским было написано, что если Deutsche Bank продает акции дешевле, то эта разница с Гусинского не изыскивается, а списывается как убыток с Газпрома. Он просто отказался. Мы встречались в Лондоне с Deutsche Bank, со всеми его партнерами, с друзьями, они сказали: «Да, Deutsche Bank нас полностью устраивает», подписали бумаги. Скажите, кто из нас разрушил свободное независимое НТВ? И даже когда Газпром взял управление над телеканалом, он еще четыре года был свободнее, чем при Гусинском, тогда появилась программа Парфенова «Намедни», канал обогнал по рейтингам ОРТ. В 2004 с увольнением Парфенова канал перестал быть действительно свободным, независимым и хорошей информационной кампанией.

А если бы вы знали во что превратится НТВ, вы бы стали это делать? Представьте, что у вас есть некоторое знание, во что он превратится через 10 лет?

Ну это вопрос вообще профессора?

Это вопрос Максима Миронова.

Если бы я знал в 1995-м году сколько будет капитализация ЮКОСа в 2008. Это вопрос из серии «если бы у бабушки был … она была бы дедушкой».

Я очень часто возвращаюсь назад и думаю: «если бы я знал, я бы сделал по-другому».

Ну и что? Слушайте, Господь создал нас такими, какими мы являемся, мы не можем знать будущее. У Булгакова: «человек мало что смертен, так он еще внезапно смертен». Если бы я умел предвидеть, я бы был Богом на Земле, я бы был триллиардером, если бы я мог предвидеть, как ведут себя фондовые индексы, достать курсы акций и бумаг и мог знать, как будут себя они вести все девяностые-нулевые годы, вы представляете, как я бы мог замечательно вкладывать? Я бы вложился в Газпром.

Я понимаю вашу мотивацию в те времена и ее разделяю. Я считаю, что по долгам нужно платить.

Понимаете, в чем дело. Ситуация не черно-белая: по долгам нужно платить, но даже в этом случае мы пошли к ним навстречу. Даже в этих условиях мы говорили, что будет тендер, притаскивайте инвестора, делайте рекламу своей компании, это нормально. Когда мы Гусинскому в руки дали возможность найти инвестора, который купит его компанию.

А почему он на это не пошел, почему не согласился?

Он не хотел терять контроля над компанией и хотел добиться скандала, он думал, что мы не решимся, он был уверен, что если журналисты встанут и отключат эфир, то мы сломаемся.

Хорошо, понятно. Не буду вас больше задерживать, спасибо.