Разговор с Сергеем Алексашенко о 90-х и не только
Профессор финансов IE Business School Максим Миронов поговорил с бывшим заместителем министра финансов и заместителем председателя Центрального банка Сергеем Алексашенко об экономике девяностых, взаимоотношениях бизнеса и чиновников, развале СССР и о причинах эмиграции.
9 вопросов
1. В чем разница между программами «500 дней» Явлинского и экономической программой Гайдара?2. Была ли возможность сохранить Советский Союз?3. Как жила наша страна в 90-е? Почему была такая высокая инфляция и как финансировался бюджет?4. Были ли успешны залоговые аукционы с точки зрения бюджета?5. Какие меры привели к макроэкономической стабилизации в 1995-1996 годы?6. Какие факторы привели к кризису августа 1998 года?7. Чем закончились обвинения против Сергея Алексашенко касательно торговли ГКО?8. «Спонсировал» ли чиновников бизнес в 90-е?9. Почему Сергей Алексашенко уехал из России?

Вы участвовали в подготовке программы Абалкина и программе Явлинского «500 дней» — это была альтернативная программа Гайдара, которая фактически были принята президентом России Ельциным. Чем отличалась ваша программа, которую вы готовили, и почему была принята альтернативная программа, а не та, над которой вы работали?

К началу 1992 года, точнее 1990 года, уже никаких секретов, что делать, не было. В конце 1989 года была запущена польская программа «шоковая терапия» Лешека Бальцеровича. С конца января 1990 года я уже работал в комиссии Абалкина, заместителя председателя Совета министров СССР. Мы организовали поездку группы экспертов, где был Явлинский, Машиц, Колобский, Львин, Григорьев и я. В таком составе мы съездили в Варшаву примерно на неделю. Вернувшись, мы четко написали о том, что было сделано в Польше, и сказали, что это и есть эталонный план реформ. Ведь на самом деле в начале 1990 года у СССР был некий шанс плановой реформы, когда страна была единой. План «500 дней», который писали летом 1990 года — это была попытка Ельцина и Горбачева достичь политического компромисса и провести реформы. Если почитать «500 дней», убрать некоторые нюансы, связанные с нашими идеями по приватизации, жилищного фонда и очереди на жилье, то там есть много интересных вещей. По большому счету все понимали, что есть проблемы макроэкономической стабилизации — это отпускать цены. Потому что ключевой водораздел между плановой и рыночной экономикой — это фиксированная или свободная цена. Здесь нельзя остановиться посередине, любые попытки сделать половину цен свободными, половину — зафиксированными, приводят к тому, что в экономике возникнет дисбаланс. Ключевой вопрос для макроэкономической стабилизации — отпустить цены (было понятно, что система планового ценообразования в советской России уже работать не может) и проводить жесткую денежную и бюджетную политику

В начале 1990 года бюджет уже начал качаться, цены на нефть пошли вниз, расходы начали увеличиваться, внешняя задолженность начала расти. В тот момент еще можно было поймать момент и провести нормальные реформы. Дальше — системные реформы, связанные с приватизацией, реформированием отдельных отраслей, свободой внешнеэкономической деятельности. Эта вещь осталась неизменной, базовой, и она была в программе «500 дней», в программе Явлинского, в более поздней программе Гайдара. Если сказать, что были какие-то разные подходы к тому, как выходить из ситуации, это будет неправдой. К середине 1991 года ситуация резко ухудшилась, «500 дней» не удались, Горбачев испугался. Испугался даже не столько самих реформ, сколько довериться. Когда была написана программа «500 дней», в  Кремле два дня проходили совещания, где сидели «стенка на стенку»: с одной стороны — наша группа «500 дней», с другой — экономический блок правительства Рыжкова. И обсуждали блок за блоком, что нужно делать, а Горбачев задавал вопросы и пытался найти какие-то компромиссы. Заседание закончилось тем, что он сказал, что будем делать «500 дней», а через две недели сказал, что есть Аганбегян, которому было поручено свести программу Рыжкова. То есть, на самом деле, он отказался. Лет 7-8 назад на мой вопрос «почему вы все-таки отказались от программы?» Михаил Сергеевич мне ответил так: «Сереж, ну как я мог вам доверить страну? Я вас не знал, вы были такие молодые и неопытные». Страх политика довериться и повесить на старых, испытанных игроков, которые прошли с тобой много лет, и которых ты хорошо знаешь — вот что значит «Старый конь борозды не испортит». Но выяснилось, что и нового предложить он не может.

С начала 1991 года начался развал СССР. Республики одна за другой забирали себе федеральные налоги, полномочия, союзный бюджет, который, фактически, финансировался за счет эмиссии Центрального банка (тогда — Госбанка). Уровень макроэкономического неравновесия начинал зашкаливать. Я делал оценки, и получалось, что чуть ли не 50% ВВП был дефицит бюджета. Случившийся августовский путч, фактически, поставил крест на Советском Союзе. Когда в путче участвовали вице-президент, председатель парламента, от председателя министров до министра обороны, начальник секретной полиции — было понятно, что государство после этого перестанет существовать, что и случилось. В какой-то момент Ельцин понял, что власть упала ему в руки, и начал думать, кем себя окружить, с кем делать реформы. Тогда Явлинский, Ясин, я — мы работали, что называлось «комопупками» — Комитет по оперативному управлению экономикой, который вместо правительства СССР существовал. Мы пытались согласовать какой-то экономический договор, понимая, что республики уже стали политически самостоятельными, пытались договориться о правилах экономической жизни в таком пространстве, сохранить связи между республиками, сохранить какой-то союз. Группа Гайдара встала четко за выход России из СССР, за развал СССР, за развод между республиками. Это оказалось, видимо, ближе к позиции Бориса Николаевича Ельцина, и он сделал ставку на них. Если говорить про экономическую программу, программу реформ, то существенных различий не было. У нас не было разногласий, что нужно делать, мы все это видели примерно одинаково. Могли спорить относительно того, как делать. Например, должна быть ваучерная приватизация, нужно ее делать быстро, сразу начинать, либо отложить на немножко. К вопросу о том, что нужно отпускать цены и вводить единый курс рубля — никаких разногласий у нас не было. Разница была в том, кто правильно видел политическое устройство конструкции, а не в том, что делать в экономике.

Я правильно понимаю, что ключевое различие было не в экономике, а потому, что ваша группа выступала за, в том или ином виде, сохранение Советского Союза кооперации тесной между республиками, а группа Гайдара сразу мыслила, что Россия — независимое государство, и что мы занимаемся только Россией. Почему, как вы считаете, Ельцин принял решение двигаться именно с группой Гайдара, потому что ему было проще двигаться с Россией как отдельным государством?

Не могу сказать, что мы хотели сохранить СССР, но понимали, что у 12-15 стран, связанных единой денежной, экономической системой, нет даже самостоятельных границ и таможни. Неурегулированность отношений между республиками, в том числе и в сфере денежного обращения, потом еще 1,5 года колбасила и Россию, и все остальные республики.

2/9 Была ли возможность сохранить Советский Союз?

Насколько, на ваш взгляд, было реально сохранить что-то работоспособным, если республики де-факто, несмотря на то, что был референдум, и большинство проголосовало за сохранение Советского Союза, и тем не менее, пошёл “парад суверенитетов”, и вот один из таких самых болезненных был референдум в Украине как раз перед Беловежской пущей, когда население Украины проголосовало, что мы не хотим иметь никаких Советских Союзов, мы хотим жить отдельно, и это приводится как аргумент, что Беловежская пуща фактически была просто фиксацией факта, а не то что там приехал Ельцин, Кравчук и Шушкевич, и они развалили. Просто уже развалилось?

У нас была задача — подписать правило экономической жизни, экономического общежития, некий аналог Евросоюза: какие экономически правила должны быть у нас общими? Было понятно, что у всех 12 республик, не считая Прибалтики, был советский рубль как денежная единица. Либо каждый вводит самостоятельно, либо мы договариваемся, как будет проводиться денежная политика. В том понятии, Европейский центральный банк: как он управляется, кем он создается, какие перед ним задачи ставятся — вот об этом можно было договариваться. У нас граница проходила по контуру СССР: и физическая граница, государственная, и таможенная. Было понятно, что вопросы экспорта-импорта — какие таможенные платежи, кто взимает, как они делятся, какие тарифные ставки существуют — этот вопрос нужно было обсуждать. И вопрос шел о том, как мы будем использовать то, что у нас общее? Или как мы будем расходиться? По большому счету, не получилось ни того, ни другого: у этих 12 республик не было ни соглашения по советскому рублю, ни соглашения о выходе из советского рубля. 1,5 года мучались, пока Геращенко не заявил в одностороннем порядке о том, что мы, как Россия, выходим из зоны советского рубля. Украина хотела стать политически независимой, так же, как и все остальные республики. Они заявили о политической самостоятельности, но с этим никто и не спорил. К середине октября проект экономического договора был готов к подписанию в Алмате, более того, в тот момент Ельцин соглашался его подписывать. Но что-то случилось, в Алмате они окончательно разругались, и Ельцин сказал, что все будем делать в одиночку. И через две недели появилось правительство Гайдара.

А как вы относитесь к такому объяснению, довольно популярному, что просто как-то шли переговоры Явлинского с Гайдаром, Явлинский говорит: «Я готов возглавить экономический блок, но мне нужны раз-два-три-четыре-пять-шесть-семь-восемь-девять-десять, только на этих условиях я готов работать», а Гайдар просто сказал: «Я готов на любых условиях». И Ельцин, как человек, который не хотел ни терять политической власти, не хотел накладывать на себя ограничения, вот он выбрал наиболее покладистого, чем человека, который выкладывает кучу условий и говорит: либо так, либо не так.

Я не был участником этих переговоров. Я не могу сказать, почему Ельцин выбрал Гайдара, а не Явлинского, Силаева или Сабурова, который, кстати, был очень «проельцинским», близким к нему.

3/9 Как жила наша страна в 90-е? Почему была такая высокая инфляция и как финансировался бюджет?

В 1993 году вы вернулись на позицию замминистра финансов до 1995 года. Можете рассказать, это был довольно тяжелый период с точки зрения финансов в России. Дефицит бюджета был огромный: для 1995 доход был 240, расход был 280 триллионов рублей, огромные дефициты, инфляция. Как жила страна, какие приоритеты были? Понятно, если был такой дефицит, то что-то нужно обрубать, потому что невозможно профинансировать. Как принималось решение, какие статьи не финансируются? Откуда брались деньги?

В середине 1992 года стало понятно, что попытка макроэкономической стабилизации в России не удалась: темпы роста цен, инфляция превышала 20% в месяц устойчиво. Никаких успехов у правительства и Центрального банка не было. Это не было удивительным, потому что реформаторы, правительство Гайдара не контролировало ЦБ. Сначала был Матюхин, очень странный персонаж, потом появился Геращенко, который никогда не был сторонником жесткой денежной политики. Он считал, что задача ЦБ — поддерживать экономический рост печатанием денег. Одного этого было уже достаточно, чтобы макроэкономическая стабилизация не удалась. Но у меня ощущение, что и реформаторы, например, Гайдар, не сильно понимали, что происходит в министерстве финансов. Он был исполняющим обязанности премьер-министра, первым вице-премьером, еще одновременно министром экономики и финансов. Совмещение этих любых двух должностей из четырех влечет за собой колоссальные затраты времени. Как можно представить, что человек совмещает позицию премьер-министра и министра финансов? Это очень тяжело даже в нормальной ситуации. А в кризисной ситуации вообще все ломается, тогда нужно ежесекундно принимать десятки решений. Если в министерстве экономики Гайдар смог поставить кого-то из своих людей, там был Андрей Нечаев, Сергей Игнатьев, то первое время не было никого. Работала вот эта советско-российская команда, традиционные бюрократы. Что они делали, как они делали — никакого контроля за ними не было. Макроэкономическая стабилизация не удалась.

Когда в конце 1992 года Гайдар ушел в отставку, то выяснилось, что все тяжести реформы перехода к свободным ценам Россия получила, а вот бенефитов — нет. В силу разрыва хозяйственных связей многие предприятия останавливались, военно-промышленный комплекс перестал финансироваться, армия перестала закупать перевооружение. В 1992 году Советский Союз производил танков больше, чем остальной мир, танков на вооружении было в 10 раз больше, чем на вооружении стран НАТО. Просто перестали производить танки, и, с точки зрения экономического роста, ВВП потерпел колоссальное падение, и его заместить ничем невозможно. Можете, конечно, танковые заводы перепрофилировать на производство чайных ложечек. Но кому и сколько чайных ложечек будет нужно?

Все отрицательные стороны реформы пришли, а положительного ничего не было. Появилось новое правительство во главе с Черномырдиным, и на должность вице-премьера и министра финансов был приглашен Борис Федоров, с которым мы были хорошо знакомы. Он был участников программы «500 дней». Федоров пригласил меня в Минфин заместителем, пригласил Андрея Казьмина, Селиванова, чуть позже Касьянова. Сформировался тот самый костяк людей, которого Минфину не хватало первый год. Когда я пришел в мае 1993 года в министерство финансов, то у меня был широкий мандат от Бориса помимо того, что было распределение обязанностей. Он вообще сказал: «Смотри сам, что нужно делать». Была позиция свободного художника. Есть принцип единства казны, когда все доходы и расходы государства должны быть в одном реестре. Выяснилось, что на тот момент в Минфине этого не было, там существовало как минимум четыре, а то и пять отдельно ведущихся бюджетов, управляющихся самостоятельно по своим правилам. Там существовал полный раздрай во взаимоотношениях с регионами, так как никаких правил не существовало. Нужно сказать, что в Советском Союзе и налоговой системы не существовало, она только-только в России появилась. Ни НДС, ни налога на прибыль не было. Ключевой задачей было — собрать все в кучу. В ситуации, когда инфляция 20% в месяц, исчезает возможность не то что долгосрочного планирования, даже бюджет на один год не в состоянии спланировать. Есть известный эффект Оливера-Танзи, когда налоговые поступления пока доходят до бюджета — успевают обесцениться. То есть платят по результатам прошлого месяца или прошлого квартала, а за этот месяц инфляция 20%, за 3 месяца 80%, и в итоге получаешь половину тех денег. Конечно, бюджетное планирование было достаточно краткосрочным, все рабочие бюджеты были квартальными, все сокращалось. Задачей 1993-1994 года было то, чтобы навести внутри Минфина какой-то порядок и правила. И начали это делать, чтобы понять наши приоритеты: что мы финансируем, как строили отношения с министерствами, регионами. Тогда появился бюджетный федерализм, когда отношения с регионами, региональными бюджетами стали строиться по каким-то правилам. В 1994 году вводили новую бюджетную классификацию, чтобы понимать, куда деньги тратятся. При Советском Союзе понять что-либо было невозможно: ни куда деньги уходят, ни по каким направлениям — было полторы страницы сводки. Работа сводилась к тому, чтобы в Минфине получить порядок, но тогда полномочия министерства по макроэкономической политике были очень сильно ограничены, так как в 1992 году были технические кредиты союзным республикам, которые выдавал Госбанк. В 1993 году вице-премьеры пробивали деньги на Бориса Николаевича, в общем растаскивали бюджет. Центральный банк возглавлял Геращенко, в банке спокойно относились к тому, что финансировали что-то напрямую. Давали кредиты банкам для того, чтобы они финансировали промышленные программы, не ставя об этом правительство в известность.

Вы говорили, что сокращалось все потихоньку, но признаете, что были такие лоббисты, которые либо напрягут Центробанк, либо ходили подписывать к Ельцину. В каких отраслях не было лоббистов? Кто страдал?

Лоббистов не было со стороны населения. Был условный Национальный фонд спорта: какие-то проходимцы подписали у Ельцина указ, который давал им возможность беспошлинного импорта сигарет и алкоголя. Они взяли километр государственной границы и провозили во главе с РПЦ что-то. Государство выделяло налоги, ликвидировало Национальный фонд спорта, и появилась другая такая же контора. Были лоббисты, которые пытались оттащить себе доходы, а были лоббисты, которые у Ельцина подписывали решения, чтоб дать им денег. Нельзя сказать, что у какого-то сектора не было лоббистов. Их не было только среди населения. Оно не могло прийти к Ельцину и сказать: «Ельцин, повысит нам зарплаты». Поэтому невозможно сказать, какая отрасль получила больше и какая меньше.

В те времена была популярна история, что люди не только по расходам, но и по доходам шли и говорили: «Дайте мне, пожалуйста, квоту на экспорт нефти или квоту на экспорт металлов». Естественно, государство теряет, недополучает пошлины, потому что если ты в стране, где внутренние цены на сырье в пять раз ниже мировых, даешь право, то теряешь эту разницу, как-то в Министерстве финансов пытались бороться с этими дырками?

Пытались, временами очень успешно. Экспортные пошлины на нефть были введены по инициативе Минфина. Их не было ни в каком законодательстве, этим занимался в министерстве Андрей Вавилов. У него была достаточно жесткая позиция: это был очень важный источник доходов, так что переговоры с МВФ были очень тяжелыми. Потому что это не вписывалось ни в какие стандарты МВФ, по большому счета, экспортная пошлина — это защита низких внутренних цен на нефть, это позволяло продавать нефть на экспорт и получать с этого доходы. Бюджет сдерживает структурную трансформацию экономики, нам удавалось его отстаивать, так как без этих денег российский бюджет мог рухнуть. Кто-то пытался пропихивать всякие решения об отмене экспортных пошлин, но по нефти позиция была жесткой, хотя были единичные исключения. Что касается металлов, газа, то самой мутной была история с газом, который лоббировал Черномырдин из Газпрома: финансовые отношения правительства с Газпромом не учитывались в бюджет. Поэтому лоббисты Газпрома, с точки зрения доходов, были очень эффективными. Наибольший удар по доходам — это были все люди, получающие льготы в импорте, проходимцы типа Национального фонда спорта.

А как вы относитесь к истории, что во многом такое тяжелое состояние бюджета было объяснено тем, что правительство фактически разрешало не платить налоги Газпрому и нефтяным компаниям, потому что у них были большие долги перед потребителями и они говорят: «Вот нам город не платит за нефть, мы его не отключаем и вы сидите без денег». Было ли это на самом деле и пытались с этим что-то делать?

Неправда, что государство кому-то осознанно разрешало не платить налоги. У предприятий не хватало оборотных средств, там тоже при планировании бюджета вносились заведомо завышенные расходы, которые Минфин не мог профинансировать. Условное министерство говорило предприятиям начинать производство. Производство начиналось, но, оказалось, что Минфин платить за это дело не может, предприятия влезли в долги, и правительство ничего у них не купило, а предприятия должны уплатить налоги. Правительство пыталось всячески давить на предприятия, на крупные давить было легче, так как они все-таки консолидированные, на мелкие предприятия то правительство так давить и не научилось. Пытались придумывать налоговые конструкции, налоговые зачеты, когда выпускались фактически налоговые векселя, которыми пытались расшивать эти неплатежи. Проблема в тот момент решений не имела. Министерство пыталось решить это выпуском казначейских освобождений. Было около пяти программ выпустить какие-то векселя в счет будущих расходов, имели хождение на рынки с каким-то своим дисконтом. В общем, правительство точно не говорило не платить налоги.

4/9 Были ли успешны залоговые аукционы с точки зрения бюджета?

Вопрос про события, которые были после вашего ухода. Про залоговые аукционы — они были сделаны, чтобы профинансировать дефицит бюджета не эмиссионными средствами. Насколько вы считаете, уже зная, что случилось, оправданы ли были с точки зрения финансирования бюджета залоговые аукционы или всё-таки лучше было из других средств?

В 1994 году инфляция продолжала быть очень высокой, мы понимали, что это не могло долго продолжаться. Минфин пытался зажимать расходы и все нормализовать, а ЦБ наоборот расширял денежную эмиссию. Все это вылилось в события «черного вторника». Это было 9 октября 1994 года, когда курс рубля на валютную биржу просто рухнул. Я в тот день сидел на заседании правительства, меня срочно люди из приемной вызвали к телефону, где сообщили, что рубль рухнул в два раза. Сперва он рухнул на 25%, потом на 50%. Когда заседание правительства кончилось, стало понятно, что состоялось то, что мы и прогнозировали. Летом Центробанк провел очень обширную эмиссию и в поддержку уборочной и посевной кампаний, выделив на них совершенно немеренные деньги. После этого случилось два события. В конце августа- начале сентября, еще до событий «черного вторника» нам удалось уговорить Черномырдина, что необходимо нормализовывать и бюджетную, и денежную политику. Он принял решение, что бюджет 1995 года должен быть составлен без какой-либо кредитной поддержки со стороны Центрального банка. Это было такое радикальное решение. Я в тот момент уже отвечал за бюджетное планирование. Основная тяжесть работы легла на Минфин, чтобы составить такой бюджет, где денег у Центрального банк мы просить не будем. Официально в каждом законе о бюджете была статья: столько-то денег Центрального банка прокредитовать. И в этот момент сформировался первый такой бюджет, с дефицитом, финансировался за счет приватизации, за счет продажи запасов, но уже без кредита Центрального банка. Это был исторический момент.

С другой стороны, после событий «черного вторника» Борис Николаевич, который был человеком горячим, отправил в отставку Геращенко и Дубинина, который был исполняющим обязанности министра финансов (фактически он и был министром финансов на протяжении 10 месяцев, его так и не назначили на должность после ухода Бориса Федорова). На смену Дубинину пришел Владимир Пансков, профессиональный финансист еще с советских времен. Он был замминистром финансов в советском Минфине. Человек, который до этого был хорошим специалистом, но с точки зрения Минфина времен реформ, рыночной экономики, он совершенно не подходил, и по большому счету он стал не то, чтобы вставлять палки в колеса, но он не понимал, «что я делаю в Минфине с этим улучшением структурной реформы, изменениями правил бюджетного финансирования?». Он их своими решениями перечеркивал. Когда я к нему приходил и говорил: «Владимир Георгиевич,  давайте договоримся, что мы делаем это, это и это», он говорил: «Да, хорошо». Я уходил, к нему пришел другой человек и предлагал прямо противоположное, и он принимал решение и подписывал приказ, который перечеркивал все, что я делал. Вот я в таком состоянии мытарься достаточно долго. Я принципиально считал важным провести закон о бюджете через Государственную Думу, через Совет Федерации в новом виде. И вот после того, как мы с ним в очередной раз поругались, я пришел к Черномырдину и сказал: «Виктор Степанович, простите, я больше ничего в Минфине сделать не могу, на зарплату минфиновскую жить невозможно, на мою служебную “Волгу” вы готовы выделять денег в 10 раз больше, чем на мою зарплату. Я устал, я ухожу». Это и стало причиной, и в марте 1995 года я ушел из Минфина.

О залоговых аукционах. Оправдано ли было их существование?

На залоговых аукционах. История не черно-белая, она серая. Там 50 оттенков серого, и вопрос, какой вы выберете. Там были залоговые аукционы справедливыми — да нет, не были. Получило ли правительство цену за те предприятия, которые она продавала? Это вопрос, как их оценивать, потому что несмотря на то, что продавались предприятия-экспортеры сырья, например, нефтянка, «Норильский никель» — они все были в убытках. Они якобы контролировались государством, при этом они не платили налоги, у них были многомесячные задержки по налогам, и были многомесячные задержки по зарплатам. Если применять методы оценки предприятий как банкиру, то у них была отрицательная стоимость.

Здесь я готов поспорить, потому что банкир банкиру рознь, потому что большинство предприятий, которые убыточные, они оцениваются не по классическому методу дисконтирования поток, а скорее по методу опционов. Если поменять менеджмент, что со всеми ими и произошло, пришёл более влиятельный собственник, который буквально за годы…

Поставьте себя в 1995 год. Опять же, у меня нет четкой позиции. Когда я в первый раз услышал про эту схему — она мне не понравилась. Я сказал, что она дурно пахнет, а мне сказали предложить что-то лучшее.

Вариант первый: не продавать — это означает, что государственное предприятие продолжает накапливать задолженность по зарплате, по налогам, и вы, как государство, ими не в состоянии управлять. Вы можете снять директора, поставить туда другого директора, так как никаких корпоративных институтов управления не было, и новый директор начинал бы также воровать деньги, как старый. Все госпредприятия до сих пор устроены в большинстве своем таким образом. Это первый вариант: не продавать и ждать лучших времен.

Второе: было принято политическое решение, что иностранцам эти предприятия не продаются. Можно ли было снять эти ограничения и иностранцам продать? Теоретически, да. Были ли иностранцы, которые были готовы покупать какое-то крупное российское предприятие? Я таких не помню. Я не помню ни одного иностранца крупного, который бы в 1995 году приходил в Россию и говорил: «Продайте мне вот эту нефтяную компанию, и я из нее сделаю шоколадку». Потому что была гиперинфляция. У нас последний месяц, в январе 1996 года, инфляция была 17%, после этого она только пошла резко вниз. Неустойчивое законодательство, в какой-то момент все ждали президентских выборов 1996 года, и непонятно: победят коммунисты или не победят. Потому что на выборах в Думу в 1995 году они победили. Вот иностранцев реально не было.

Какие варианты еще, что еще можно было сделать? А задачи две. Первая: долгосрочная стратегическая, вам нужно сделать, чтобы эти предприятия, как минимум, не генерировали убытков и вовремя платили по своим обязательствам. Второе: получить еще какие-то деньги в бюджет. И нужно решить вот эти две задачи.

«Связьинвест» — это уже 1997 год, это миф, холдинговая компания, которая никогда не генерировала никаких доходов и которая никогда никаких доходов не приносила. Сделали обманку: никто кроме Гусинского, не понимал, что с ней можно сделать. Гусинский, когда ушел на «Связьинвест», хорошо понимал, что из этого можно сделать. Сороса просто обманули, даже не объясняли, что он покупает. Поэтому «Связьинвест» — это отдельно. Вы государство, вы хорошо понимаете, что «Норильский никель», «Юкос», «Лукойл» — вот компании, которые экспортируют, и которые явно получают на этом деньги. Они не должны иметь задолженности по налогам, и зарплатам. Вот что вы можете сделать, чтоб этого не было?

Было огромное лоббистское давление в пользу этой схемы. Чуть позднее Чубайс сказал, почему все это дело случилось. Это же была его епархия. Я вообще стоял в стороне, залоговые аукционы начал обсуждать в Центральном банке. Не помню, в какой момент я туда попал, это была не совсем моя тема. Чубайс прямо это сказал в каком-то из интервью, что да, мы продаем активы дешево, чтобы выкупить поддержку рук крупного бизнеса. Я не хочу их защищать, вижу в них кучу проблем, они на самом деле, сделали, как Путин. Написали для себя правила залогового аукциона, которые потом выполнили, написали законодательство под себя, по этому аукциону придраться к тому, что залоговые аукционы были какими-то незаконными с нарушением чего-то — невозможно. Они были проведены по тем процедурам, которые они сами для себя написали. Вопрос: было ли в тот момент лучшее решение? С моей точки зрения, не было. Это как демократия: вот отвратительная форма управления, но лучше ничего не было с учетом, что на очень коротком промежутке времени, и вам деньги нужны реально не через пять лет, не через четыре года, а сразу сегодня. И вам нужно, чтобы сегодня эти предприятия перестали накапливать задолженность, именно сегодня начали платить налоги и зарплаты. Ничего другого (вот уже 20 лет прошло) мы придумать не можем. Первичное распределение собственности. В Советском Союзе была общенародная собственность, она даже не была государственной, в конституции было написано «общенародная собственность принадлежала вообще всем». И вот эту собственность, которая принадлежала всем, т.е. никому, нужно было поделить между всеми жителями России и еще некоторым количеством иностранцев. Оно не может быть справедливым. Оно случается неким случайным образом.

На самом деле, когда Путин пришел к власти, Потанина за «Норильский никель» попросили доплатить. Масштаб цен был другой, 170 млн долларов. А он заплатил 180, вот в два раза. Пусть в 5 раз, пусть в 10 раз заплатили меньше, но за эти активы что-то государству досталось. А были активы типа НЛМК, «Магнитка», «Северсталь» и еще много другого, где директора использовали разные схемы и стали владельцами не то что 40%, а 90% или 100% акций. Вот какая из двух схем приватизации вам кажется более справедливой? Где государство получило хоть что-то, или где государство вообще не получило ничего? А директора получили все, олигархи сформировались, и они возглавляют список Forbes сегодня. Эти люди, которые приобрел собственность без залоговых аукционов, они выкупили собственность за счет денег этих компаний. Став директорами использовали финансовые потоки для того, чтоб купить акции себе. Какая схема более справедлива?

Если бы не Гусинский, то «Связьинвест» был бы никому не нужен, существует и существует. Он не имел никакой цены вообще, потому что его Гусинский делал для себя, он прописывал правила. Он менял «Связьинвест», превращал ее в ту компанию, у которой есть какая-то цена, и в 1995 году «Связьинвест» тоже существовал, но вне списка приватизации. Он вообще никому не был интересен. И сначала Гусинский сделал из него какую-то конфетку, которую можно как-то использовать, только после этого ее стали продавать. С нефтяными и никелевыми компаниями все было гораздо проще. Было понятно, что это курица, которая несет золотые яйца. Только кому-то достаются золотые яйца, а государству долги по налоговой и по зарплатам. Я не хочу сказать, что это идеальная схема, но вариантов, на самом деле, было два: вариант «Магнитки» и вариант «Норильского никеля».

5/9 Какие меры привели к макроэкономической стабилизации в 1995-1996 годы?

С момента конца 1995 года началась стабилизация, начала падать инфляция, многим казалось, что будет рост экономики при практически нулевой инфляции. Какие меры были приняты? Что случилось, почему нельзя было принять их раньше? Почему страна три года до того жила в гиперинфляции и выяснилось, что не так уж и сложно перейти от гиперинфляции?

Правила залоговых аукционов были прописаны их участниками. Было очень жестко прописано, что у правительства есть 12 месяцев для того, чтоб купить эти пакеты акций и без какой-либо возможности пролонгации. Ельцин победил в начале июля 1996 года, а в августе 1996 года пакеты акций могут выкупать, и они в совокупности стоили по 2-3 миллиардов долларов. Этих денег у правительства не было. С точки зрения Минфина и Центрального банка, период первой половины 1996 года был ужасным в том плане, что в Ельцина никто в экономике не верил, и политические ожидания были, что он проиграет, на то, что победит Зюганов. А раз победит Зюганов, зачем Ельцину платить налоги? Налоговая дисциплина упала просто катастрофически, именно в этот момент начались основные неплатежи, когда перестали платить налоги (многие осознанно перестали). В этот момент лично Ельцин занимал деньги, договаривался с Колем, Шираком о том, чтобы Франция и Германия давали ему кредиты. Начались огромные заимствования Минфина через ГКО, потому что нужно было каким-то образом финансировать расходы бюджета, в этот момент появилась известная схема, когда Центральный банк размещал залоговый депозит, и под него привлекались деньги иностранцев, чтобы вкладываться в ГКО. В этот момент иностранцам разрешили входить в рынок ГКО, потому что Минфину нужны были деньги. В январе 1996 года не было понятно: у нас будет макроэкономическая ситуация либо гиперинфляционная волна. И в тот момент МВФ ввел беспрецедентную меру — ежемесячный мониторинг, то есть программу ввели в рамки ежемесячных расчетов. Денег не было, взять их было неоткуда, и никаких иностранцев, которые могли бы поучаствовать в выкупе в тот момент, в августе 1996 года, тоже не было. И возможности отложить выкуп до принятия решения не было, потому что этого не было написано в правилах. Вот такие были написаны правила, денег не было. Фраза «денег нет» была справедливой и 20 лет назад. Люди, которые выиграли, сами написали правила, правила помогал переписать Чубайс. Он сделал так, что правительство это подписало.

А кто вас позвал обратно уже не в Правительство, а в Центробанк? Вы после короткого перерыва вернулись в Центробанк и работали там.

После того, как в октябре 1994 года Геращенко ушел из Центрального банка, там была назначена исполняющим обязанности Татьяна Парамонова. Ее утверждение дважды пытались провести через Государственную Думу, дважды Государственная Дума ее не утверждала. Это к вопросу о независимости парламента в тот момент. При том, что парламент контролировался коммунистами. Нельзя сказать, что у Татьяны была какая-то политическая аффилированность. Она точно не была реформатором, она была просто достаточно жесткая женщина. Мало у кого из нас приятный характер, и у нее тоже был не сильно приятный. Ее не утвердили, и в этот момент Черномырдин предложил Дубинину, с которым у него были хорошие отношения, и которому он доверял, встать во главе Центрального банка. В ноябре 1995 года Дубинина утвердили, и через день-два после того, как его назначили, он мне позвонил и предложил встретиться, сказав, что предлагает мне прийти в Центральный банк на должность первого зама. У меня был с ним очень успешный опыт работы в министерстве финансов, и мне он как начальник нравился, я его уважал. Работа, которую он мне предлагал, была интересной, и я с удовольствием согласился.

Одна из мер, которую вы упомянули, была введение валютного коридора - почти фиксированный курс, который меняется, но в рамках заданных пределов. На первых этапах он позволил снизить инфляцию. Когда начался азиатский кризис и пошло падение цен на нефть осенью 1997-го года, курс был скорректирован. Было ли ощущение у ЦБ, что эта политика становится вредной? Что происходило с этой политикой в конце 1997 — начале 1998 года?

Во-первых, бюджет 1995 года был спланирован без кредитов Центрального банка: Минфин принял решение не давить на Центральный банк и не брать у него деньги для финансирования бюджета, что было очень важно, чтобы сделать денежную политику более сдержанной. Во-вторых, после ухода Геращенко Татьяна Парамонова принимала позицию МВФ. Геращенко не считал инфляцию вредной, и уж точно не считал, что с инфляцией нужно бороться методами денежной политики. Парамоновой, в отличие от Геращенко, хотелось выполнять программу с МВФ, и она начала проводить нормализацию денежной политики, что на самом деле резко сокращало масштабы денежной эмиссии. Когда пришел Дубинин, наверное, это был май-июнь 1995 года, когда ввели валютный коридор, его введение было очень удачным, потому что он совпал с моментом сезонного притока валют. Еще вроде цены на нефть подросли.

С одной стороны, Минфин прекратил кредитоваться за счет бюджета. С другой стороны, Центральный банк перестал печатать деньги. С третьей стороны, стало чуть-чуть полегче на валютном рынке: курс доллара достаточно быстро упал, рубль укрепился. Пришел Дубинин, и в денежной политике было тоже самое, она была достаточно жесткой. Центральный банк начал проводить денежную политику, ориентированную на снижение инфляции. У денежной политики есть лаги: вы сегодня делаете, а эффект получаете через полгода-год. Начиная с февраля 1996 года инфляция резко пошла вниз и, забегая чуть-чуть вперед, с середины 1997 года по середину 1998 года инфляция составила 6%. Это был такой исторический рекорд, который Россия побила уже в 2012-2013 году. В тот момент это было фантастическим успехом, в подавление инфляции мало кто верил. Бездефицитный бюджет и сдержанная денежная политика, не печатайте деньги и не раздавайте их направо и налево. Как правило, эти факторы работают и приводят к снижению инфляции.

Фактически не было внутренних или внешних факторов, факт, что был Геращенко, дело было в личностях. То есть был Геращенко, который был за то, чтобы печатать деньги и раздавать предприятиям - и это вело к инфляции, потом сменили на Парамонову...

Первый шаг все-таки — это Минфин. Это правительство решило, что мы не будем брать деньги у Центрального банка. Инициатива пошла от правительства, это был конец лета-начало осени 1994 года. Нам удалось убедить Черномырдина, что с этим пора заканчивать. И это было его политическое решение, что да, я вас поддерживаю. Он ходил к Ельцину и получил его поддержку. Это было сжатие бюджет, в тот момент надо было объяснить всем, что бюджет денег уже давать не будет, никому никаких обещаний. Сначала жесткая политика наведения порядка в бюджете. Никто уход Геращенко не планировал в октябре 1994 года. Я не знаю, как бы сложилась история, если бы бюджет был жестким, а Геращенко бы остался в Центральном банке. Так сложились звезды, что правительство приняли на себя один удар, а Геращенко ушел.

6/9 Какие факторы привели к кризису августа 1998 года?

Одна из мер, которую вы упомянули, была введение валютного коридора - почти фиксированный курс, который меняется, но в рамках заданных пределов. На первых этапах он позволил снизить инфляцию. Когда начался азиатский кризис и пошло падение цен на нефть осенью 1997-го года, курс был скорректирован. Было ли ощущение у ЦБ, что эта политика становится вредной? Что происходило с этой политикой в конце 1997 — начале 1998 года?

На самом деле, российский валютный коридор был очень широкий. С 1995 года до 1998 курс близко не подходил к границам коридора. Коридор был очень широким и по большому счету играл больше психологическое значение, нежели реальное. Центральный банк никаких интервенций не проводил. Более того, в 1996 году после президентских выборов мы уже начали потихоньку наращивать валютные резервы. Мы покупали валюту, так как понимали, что денежная политика без валютных резервов проводиться не может. В 1997 году в конце октября, а прозвучал первый звоночек в мае 1997 года, случились валютные кризисы в Чехии и Таиланде, примерно по той же схеме. Но мы их увидели, мы их отследили, в МВФ написали запрос, чтобы нам предоставили информацию, серьезный анализ. Мы понимали, что это потенциально наша угроза. Если это случилось в двух странах, то может случиться где-то еще. Это как эффект домино, который на тебя передается. И мы уже опасались в мае 1997 года, что эти волны кризиса могут дойти до нас. Но тогда нам повезло, Россия была на подъеме.

В 1997 году экономика России уже начала расти, структурный спад закончился, низкая инфляция дала какой-то эффект, и 1997 год был годом, когда был плюс в экономической динамике. Когда случился азиатский кризис, то для нас это было сильной неожиданностью, потому что нефтяные цены тогда еще не падали, они были на комфортном уровне. Они начали снижаться в начале 1998 года, и внешне казалось, что у нас очень хорошая ситуация.

Сейчас честно скажу, когда первые события прошли, то день-другой мы думали, что нам не о чем беспокоиться, может тогда не очень хорошо понимали масштабы того кризиса, информация доходила отголосками, все новости интернета тогда еще не были так широко доступны. Второй-третий день, мы сталкивались с массовыми продажами государственных облигаций иностранцами. Случилось так, что я был в командировке за границей. Меня Андрей Козлов замещал, он занимался вопросами банковского надзора, у нас с ним был такой идеологический конфликт. Я был сторонником сохранения резервов и накапливания резервов, а он человек, который создавал рынок ГКО и стоял за защиту процентных ставок. Он считал, что низкие процентные ставки на рынке ГКО важнее, чем наличие валютных резервов. Я лечу в самолете, приземляюсь, звоню в Москву, и мне говорят, что продали сегодня миллиард долларов. Там валютные резервы исчислялись в 20 миллиардов долларов, а это за один день. Я ругался, не помню, чтобы я когда-то в жизни так еще ругался. Это был очень тяжелый разговор, который нам обоим дорого обошелся. Иностранцы в огромном количестве продали ГКО и ФЗ и купили валюту. И вместо того чтобы  отпустить курс в этот момент, подразделение, которое этим занималось, выполняло решение, принятое Андреем. Они покупали ГКО и по фиксированным ценам сохраняли доходность. А коридор, который был введен, заканчивал свое действие 31 декабря 97-го года. И мы уже в Центральном банке в этот момент были готовы к тому, чтобы переходить к плавающему курсу. Если бы не было азиатского кризиса, то мы для себя этот вопрос решили. Мы понимали, что это самая комфортная ситуация, когда у тебя курс далеко от верхней и нижней границы, ты потихонечку покупаешь валютные резервы, инфляция уверенно идет вниз. Самый хороший момент, с точки зрения конъюнктуры, чтобы отпустить курс, но мы же не могли сделать это досрочно. Что мы сегодня за два месяца до истечения срока объявляем о завершении политики валютного коридора. Мы решили, что коридор закончится, а мы не сделаем никаких объявлений. Мы ничего не скажем, кончился и кончился. А когда после новогодних праздников нас спросят «а как там валютный коридор» — был и был, закончился. Мы хотели абсолютно спокойно из него выйти, без каких-то официальных заявлений и решений.

Но после того, как начался валютный кризис, азиатский кризис, после того, как случилась эта ситуация на рынке ГКО, который Минфин никак не смог занимать. В дело вмешалось правительство, и Чубайс изнасиловал Центральный банк и заставил Дубинина согласиться с тем, чтобы валютный коридор был сохранен. Решение принимали, как я понимаю, втроем: Чубайс, Дубинин и Черномырдин, я никаким образом не мог повлиять на ситуацию. Дубинин уехал в Белый дом, вернулся и сказал, что сохранится валютный коридор, определяйте его параметры. Он сдал эту позицию, и я считаю, что это была ошибка Центрального банка, нужно было быть более жестким. Я понимаю внутренне мотивацию Чубайса, потому что он считал себя отцом валютного коридора, считал, что его политика правильная. Причем он был страшно далек от денежной политики и не очень хорошо понимал, как эти механизмы работают. В начале ноября 1997 года мы объявили о сохранении валютного коридора на последующий период. Это самые первые дни ноября 1997 года.

Это ноябрь 1997 года. потом несколько месяцев было стабильно до апреля 1998 года, а в мае началось всё резко меняться: ГКО подскочило до 40-50 % в мае-июне. Была ли попытка пересмотреть это решение, потому что как при таких параметрах ГКО можно думать, что удастся выплатить доход с таким темпом роста, что никто не сможет её удержать? Были ли совещания, чтобы перейти к плавающему курсу или было принято решение держаться до последнего?

Вы искусно проскакиваете точки, важные с точки зрения экономической истории. Хотя азиатский кризис продолжал развиваться, где-то в начале 1998 года в России ситуация успокоилась, и инвесторы снова пошли в Россию, они стали опять покупать ГКО, смогли наращивать валютные резервы. И хотя цены на нефть начали снижаться, мы чувствовали себя достаточно комфортно в том плане, что нам удалось выдержать этот удар. Но в конце марта 1998 года Черномырдина отправили в отставку. С одной стороны, это разрушило политическое прогнозирование, считали, что в 2000 году Ельцин уйдет, президентом станет Черномырдин, и политическая предсказуемость и стабильность сохранится. А дальше последовал выбор Кириенко в качестве премьер-министра, которого многие посчитали некомпетентным, он не был утвержден Государственной Думой, и это подтолкнуло многих инвесторов к тому, чтобы уходить из России. В тот момент отношения Ельцина с Думой были и так напряженными: Дума контролировалась коммунистами, а тут еще неутверждение правительства. Это подтолкнуло к тому, что начинаются сокращаться позиции в ГКО, и цены на нефть пошли сильно вниз. Если в начале 1998 года они были около 20 долларов за баррель, то к этому моменту они уже упали к 13. Люди, которые понимали в макроэкономике, как устроен российский платежный баланс, осознавали, что при таких ценах на нефть российскому бюджету, платежному балансу будет очень тяжело. И начались массовые сбросы государственных бумаг. В мае 1998 года Центральный банк принял решение о повышении процентной ставки то ли 100%, то ли 150%, чтобы психологически остудить рынок. Это нам помогло, но это как отпустить курс и сейчас, и тогда у Минфина примерно в равных объемах ежемесячно были платежи по погашению внутреннего долга и внешнего долга валютного. Соответственно, свободный курс, любая девальвация рубля привела к тому, что Минфин мог объявить дефолт по внешнему долгу, у него все равно денег не хватало. Дефолт по внешнему долгу был объявлен раньше, уже в июле 1998 года Минфин перестал платить по обязательствам Внешэкономбанка. Никаких серьезных дискуссий о девальвации в этот момент мы не вели об отмене коридора, потому что было хорошо понятно, что изменение правил еще больше дестабилизирует ситуацию. Тем более, что где-то до середины июля 1998 года давление на валютный рынок было не очень сильным. Там было очень сильным давление на рост бумаг: риск вырос, резко выросли доходности, и в середине июля на двух-трех аукционах Минфин вообще не смог привлечь деньги для выплаты по предыдущим выпускам. И у нас в этот момент были очень жесткие дискуссии, потому что Минфин требовал, чтобы мы их кредитовали. Там технически было устроено так, что центральный банк должен за короткий срок за несколько минут дать кредит Минфину, чтобы расплатиться с держателем. Сначала нужно было заплатить по старым выпускам деньги в погашение, а потом разместить новые, но это делается традиционно так, чтобы Центральный банк ставил деньги на счета держателя  госбумаг и через 15 минут проводит аукцион, и все эти деньги возвращаются. Такой 15-минутный кредит. И в какой-то момент мы дали кредит, а Минфин не смог разместить.

Получилось, что мы дали Минфину в кредит, что запрещено законом. И у нас было очень тяжелое заседание, совет директоров по этому вопросу, и с большим трудом мне удалось убедить людей, чтобы мы выписали инкассовое распоряжение, то есть мы просто начали списывать деньги со счета Минфина в погашение задолженности. Наши опасения в тот момент были гораздо больше связаны с рынком госдолга, нежели чем с валютным рынком. По крайне мере, если переводить в терминологию, что первично, мы понимали, что никакие движения с курсом рубля не изменят положение с бюджетом, без изменения ситуации в бюджете изменить ничего не удастся. Именно поэтому в мае 1998 наша идея приглашения Бориса Федорова в правительство министром по налогам и сборам получила поддержку, потому что считалось, что Борис как сильный руководитель сможет что-то изменить. Времени не хватило. Поэтому одновременно с этим в конце июня - середине июля начались переговоры с МВФ, мы уже категорически поставили вопрос, что нужна большая, новая программа, 20-миллиардная, чтобы помочь преодолеть этот тяжелый момент. У Минфина график погашения был безумно тяжелым: до конца 1998 года каждую неделю практически в среднем в год нужно было погашать 6-7 млрд рублей, что было равно 1 млрд долларов по тому курсу. Проблема была на стороне бюджета, и мы достаточно хорошо понимали, что изменениями валютного курса мы ее точно не улучшим, а можем ухудшить. Поэтому серьезно мы не разговаривали об этом, никаких предположений не делали. В самом начале июля (я был в отпуске в этот момент) я прилетел в Лондон на заседание совета директоров Моснарбанка, из Москвы прилетел Саша Потемкин, заместитель по валютной политике. Мы с ним три часа ходили по Лондону, обсудили ситуацию, в тот момент у нас сформировалось решение: если правительство ничего не сделает, если ему не удастся привлечь кредит МВФ, не удастся выправить ситуацию, то что будет происходить дальше? Внутреннего дефолта по внутреннему госдолгу избежать не удастся. Эту идею мы сформулировали тогда. Было понятно: что бы ты ни делал с валютным курсом, можем его девальвировать, а можем отпустить курс, но когда Минфин объявляет дефолт по внешнему долгу, так все иностранцы сразу сбрасывают внутренний долг, и ты объявляешь дефолт по внутреннему долгу. Поэтому мы в тот момент для себя приняли решение, что у нас было условно 18 млрд долларов в тот момент, и мы в неявной форме зафиксировали, что мы не имеем право сделать так, чтобы резервы Центрального банка опустились ниже 10 млрд долларов. Это точка невозврата, когда мы понимали, что ресурсы Центрального банка для поддержания нынешней ситуации исчерпаны. Такая была ситуация в июле 1998 года.

Цена вопроса объявить девальвацию раньше или позже… вы уже приводили в пример, когда ругались на Козлова, что он продал за день миллиард долларов и, насколько я помню, Чубайсе удалось договориться о 20 миллиардном кредите, 4 миллиарда было перечислено и съедено на валютном рынке, потому что, как я понимаю, если у тебя была доходность, в июле была 100% годовых по ГКО, у тебя получается просто дикий арбитраж, то есть при фиксированном валютном курсе многие банки погорели, особенно иностранные, когда покупали ГКО и когда покупали форвардные на покупку долларов по 7 рублей, получается такой арбитраж. Даёшь государству в долг — самый надёжный инструмент. При фиксированном валютном курсе ты получаешь сверх прибыли и потом выводишь, резервы государства таят. Если объявили бы девальвацию в мае, то государству удалось бы сберечь 5-6 миллиардов долларов, которые были потрачены за этот срок.

Я думаю, что если бы мы не объявили девальвацию в мае, то сначала произошел бы дефолт по внешнему долгу, потом по внутреннему, то есть мало бы что изменилось. Может быть, чуть раньше, чуть менее болезненно. Это первое.

Я думаю, что реальная точка невозврата, это был ноябрь 1997 года. В ноябре 1997 года мы могли бы еще безболезненно, так как давление еще не было таким сильным, и там было больше давление на рынок ГКО. Отпустив процентные ставки, девальвация рубля на 10% все это остудила бы. В мае 1998 (опять мое интуитивное ощущение) было уже поздно. Есть известная фраза, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Я объясняю логику, какая у меня была в тот момент, я никого не защищаю. В конце июня 1998 года, понимая, что ситуация очень тяжелая, понимая, что погашение огромное, Минфин предложил реструктуризацию внутреннего долга. Он предложил всем инвесторам конвертировать свой рублевый долг в валютный, предложив облигации с погашением в 2018 и 2028 году с доходностью без малого 12 и 13% годовых. Валютной доходностью. При том что у иностранцев было примерно 30% госдолга. Лишь 30% иностранцев-нерезидентов согласились на эти условия, а Минфин объявил, что не хватало как раз этих 30%, чтоб осуществить реструктуризацию. И для того, чтоб она прошла, пришлось Сбербанку в ней участвовать. Минфин очень не хотел, чтоб Сбербанк участвовал в этом обмене, а Сбербанк говорил «А мы чем хуже?». Не только мы считали, что ситуация не может выпрямиться. Так же 70% процентов-нерезидентов считали. Считали, что Россия не прошла точку невозврата. Поэтому, условно говоря, мы в Центральном банке в начале мая проводили серию встреч с банкирами, с руководителями крупнейших банков и с людьми, которые у них работают с макроэкономической политикой. Мы им объясняли ситуацию, и из всех крупных банков только Альфа-банк принял решение о продаже российского госдолга. Альфа-банк кризис 1998 года прошел относительно легко, потому что в августе 1998 года у них в портфеле практически не осталось ГКО и ФЗ. Это не является подтверждением того, что «Сашенька, ты сделал все правильно». Нет, конечно. Просто оценка ситуации сегодня «вот вам надо было бы». По моему личному ощущению, он понимал, что из этого выскочить нельзя. А вот те иностранцы и те резиденты, которым они предлагали обменять рублевые бумаги на валюту — они этого не понимали, а если вы меня спрашиваете, когда была точка невозврата, то в моем понимании, точка невозврата, которую мы проскочили, она была в ноябре 1997 года.

В июне-июле единственная надежда, как проскочить, была связана с большим кредитом МВФ, который вроде как подоспел. После того, как рынок не успокоился, после этого кредита выяснилось, что единственным вариантом был кризис. Или были ещё надежды, кроме кредита МВФ? Как эту ситуацию можно разрулить при таких доходностях ГКО?

Вы правы. Практически все надежды были связаны с кредитом МВФ. Были отдельные моменты, приватизация «Сибнефти», еще какого-то пакета. Но главный вопрос — с кредитом МВФ. И вы правильно говорите, что он был 20 млрд долларов, но когда МВФ принял, что это будет не 20, а 24, то рынок единодушно сказал: «Пф, этого не хватит, чтоб спасти Россию». То есть это был самый конец июля-начало августа 1998 года, и в этот момент ситуация уже пошла в известном направлении. Вопрос был не в «да или нет», а когда это случится.

7/9 Чем закончились обвинения против Сергея Алексашенко касательно торговли ГКО?

После кризиса пошли поиски виноватых, в том числе были расследования по действиями руководства ЦБ, в том числе в отношении вас звучали обвинения, за подписью Примакова был документ, что вы покупали ГКО на свой счёт и спекулировали. Можете сказать, насколько это было отношение к делу?

Это была бумага не с подписью Примакова, а с подписью Степашина, который был министром внутренних дел, и она была адресована Примакову. Дьявол в определениях: что такое игра ны рынке ГКО? Там не было спекуляции, там была игра на рынке ГКО. Вот в вашем определении, игра на рынке ГКО что значит?

Скажите, пожалуйста, а если я один раз купил и ничего больше не делал, а держал это погашение, это игра или не игра?

В июне 1998 года, я в конце июня уходил в отпуск, как я уже сказал, и у меня там завершился валютный депозит, я стал в раздумьях, что с ним делать дальше, там было порядком 12000 долларов. Постольку я уже понимал, что кризис неизбежен, я принял решение, что не буду сохранять валютный депозит, а перейду в рубли. Жить на что-то надо, я, прочитав законодательство, не увидел запрета чиновникам покупать ГКО. Для себя внутренне я считал, что могу разместить деньги на депозите в

Сбербанке. Могу разместить деньги на депозит в ВТБ. В другом банке могу. Почему я не могу дать денег в долг государству? Дальше начинается: «Алексашенко, ведь ты же регулировал рынок ГКО». Я говорю «да». В какой-то мере это было так, я курировал зампреда, который отвечал за рынок ГКО, у этого зампреда был департамент, а этот департамент осуществлял операции на открытом рынке. То есть я сам не сидел у монитора, я не принимал решения покупать или продавать. Я раз в день или с утра, если мы о чем-то договаривались и понимали, какая это была ситуация, или в конце дня я получал сводку о том, что было, смотрел и высказывал свою какую-то позицию. Никакого торгового терминала у меня не было, никаких возможностей прийти на терминал поторговать. Уж тем более я точно не стоял за спинами трейдеров и не смотрел, чего там они делают. Ситуация для физических лиц в тот момент была чуть-чуть другая, чем сегодня. В тот момент физические лица самостоятельно, напрямую, как сейчас на бирже, ничего покупать не могли, они должны были купить через банк. То есть банку, в котором у меня был счет, надо было сказать: «Ребят, я прошу купить мне бумаги по средневзвешенной цене или по какой-то цене». Соответственно, когда я уезжал в отпуск, я попросил свой банк, сказав «вот у меня есть деньги, пожалуйста, купите мне такой, такой и такой выпуск». Я покупал выпуски с погашением в конце 1998 года-начале 99 года примерно в равных объемах, но по средневзвешенной цене. И уехал. Какие-то сделки были сделаны в последний день перед моим отъездом в отпуск, а какие-то были сделаны, когда я был в отпуске, далеко от Москвы и без средств связи. По какой цене покупались — со мной никто не согласовывал. Моя инструкция была очень простая: купите средний по рынку. Так же, как и все физические лица, я попал под решение 17 августа, но так же, как физические лица, я сам узнал об этом достаточно недавно, когда начал разгребать всю эту историю. Оказалось, когда окончательные условия реструктуризации ГКО и ФЗ принимались, то для физических лиц было осуществлено погашение всех бумаг. Для физических лиц не было реструктуризации госдолга, и я по своим бумагам получил погашение в конце 1998-начале 1999 года. Чистая сумма заработка без нескольких рублей у меня составила 35 тысяч рублей по тому курсу доллара.

Если бы я их потратил, то я бы проиграл. Я один раз купил и больше никаких операций с этим не делал. То есть не продавал, не покупал, один раз четыре сделки, по-моему, четыре выпуска я купил.

Было какое-то развитие истории?

Эта история, с точки зрения успешных опытов, затихла, кроме докладной записки Степашина Примакову. Потом я узнал детали этого разговора: Степашин пришел к Примакову и сказал Евгению Максимовичу, что враги найдены, вот они все проклятые спекулянты, на что Евгений Максимович спросил «ну, и?». Тот ответил: «Ну, как что, и? Арестовывать надо, сажать надо». На что Евгений Максимович сказал: «Так, Сергей Владимирович, арестовывайте и сажайте». Степашин сказал: «Евгений Максимович, так вы санкцию-то дайте, разрешение, приказ, указание”. На что примаков сказал: «Нет, слушайте, это ваша ответственность, если вы считаете, что есть состав преступления — арестовывайте и сажайте». Мне Евгений Максимович эту историю рассказал потом незадолго до своей кончины. Видимо Степашин и его люди, проконсультировавшись, не нашли состава преступления, и меня после 1998 года вызывали по восьми разным делам в качестве свидетеля, один раз чуть даже обвинение не предъявили. Но по делу ГКО никакого вызова следователям, никаких объяснений с меня не требовали.

8/9 «Спонсировал» ли чиновников бизнес в 90-е?

Слышали ли вы когда-нибудь, что чиновникам неофициально какие-то компании доплачивали неформальные компенсации, потому что зарплаты были невысокие, и вот бизнес считал, что его ответственность подкармливает чиновников. Сталкивались ли вы с этим в правительстве или в центробанке?

Проще всего говорить про Центральный банк, там зарплаты были существенно выше, чем в правительстве. Я ушел из Минфина, одним аргументом было то, что работа неинтересная, не дает возможности жить. В Центральном банке было не так: там работа была интересная, и на зарплату можно было жить, и даже депозиты можно хранить. С точки зрения зарплат, все нормально, и насколько я знаю, в тот момент в конце 1990-х в Центральном банке не было этой проблемы, в надзорном блоке она была.

Банки стимулировали людей?

Неправильно сказать, что банки стимулировали людей, там были эпизоды коррупционных отношений, тогда банкиры коррумпированы. В центральном банке были эпизоды коррупции, когда Центральный банк произвольно выдавал кредиты “я этому банку даю, этому банку не даю”. Мы прописали все правила предоставления кредитов, убрав человеческий фактор, перевели очень много на аукционные принципы, на очень четкие сроки предоставления документов, чтоб сотрудник Центрального банка не мог принять произвольное решение «этому даю, этому не даю». В правительстве до недавнего, совсем недавнего времени уровень зарплат был существенно ниже. Были люди, которым бизнес доплачивал за то, чтобы люди свою работу делали, были люди, которых коррумпирован, они работали не в интересах правительства, а в интересах бизнеса, были люди, которым по просьбе правительства каким-то образом генерировались доходы. Когда я собирался уходить из Минфина, ко мне пришел один из моих знакомых с официальным письмом с подписью, печатями, где мне предлагалось получить большой гонорар за написание книги в будущем. Ты же сказал премьеру, что денег нет, вот когда-нибудь напишешь эту книжку — получи деньги и работай спокойно. Всякое было.

То есть это была распространённая практика в правительстве?

Слово «распространенное» требует определения. У меня нет оснований говорить, что эта практика применялась ко всем. У меня есть совершенно точные основания сказать, что такая практика была. Насколько она была распространенной, я сказать не могу, может быть, единицы, может, десятки, заведомо это не были сотни.

А какие еще формы были?

Это мой опыт. Схемы же очень понятны. Какой-нибудь банк вам дает низкопроцентный кредит, а в другом банке вы размещаете высокопроцентный депозит, и вот у вас неожиданно появляется доход. Мне кажется, что сама технология не очень интересна. В рамках одного и того же банка вы можете получить кредит и разместить депозит на каких-нибудь эксклюзивных условиях. Вы можете сегодня купить никому неизвестный пакет акций какой-нибудь маленькой компании, а через три месяца продать по цене в 20 раз выше. Техника совершенно никакого значения не имеет. Факт состоит в другом: чиновников, условно говоря, делим: одни — коррумпированные, другое дело, их подкармливают понятным образом с тем, чтобы они работали, правительству нужны высококвалифицированные специалисты. Вся сетка зарплат построена от нижней планки, диапазон зарплат может отличаться в какое-то количество раз, вы можете повысить зарплату или всем, или никому. Если вы повышаете всем, то вам нужны колоссальные деньги, а если вы не повышаете никому, то вы не можете пригласить квалифицированных людей. И когда принималось решение о передаче контроля за рынком ценных бумаг Центральному банку, 12-ый год был или 13-ый. Ведь Шувалов достаточно прямо об этом сказал на одной из дискуссий, что у нас в правительстве такой низкий уровень зарплат, что мы не можем пригласить квалифицированных специалистов, а у Центрального банка уровень зарплат высокий, и они это могут сделать. Такое было, я думаю, что и сейчас такое есть, просто по другим принципам. Нельзя сказать, что удерживают квалифицированных людей, но каким-то людям доплачивали.

Какой интерес бизнесу подкармливать? Я вот владелец частной компании. Моя цель — максимизировать прибыль. С какой стати я должен подкармливать хороших чиновников бескорыстно? А вдруг мне что-то от этого чиновника понадобится?

Жизнь — она многогранная. Мы сейчас не ведем речь о коррупции, мы ведем речь о том, что правительство или кто-то из правительства, или из администрации президента решил чиновникам А, Б и В сделать персональные доплаты по таким-то основаниям. Чтобы упростить, что мы четко понимали, о чем говорим. И я думаю, что если администрация президента или правительство решили это сделать, то они вряд ли будут приглашать владельца маленькой булочной и говорить ему об этом. Они скорее пригласят начальника из Сбербанка или начальника из ВТБ, ну или в конце начальника из горкома и скажут им: «Вот слушайте, сделайте вот это, такому-то человеку нужно столько-то каким-то образом заплатить». И эта схема реализуется. Это один такой из наиболее правдоподобных сценариев. Другой сценарий связан с малым бизнесом. Вы владелец макаронного завода в каком-нибудь российском областном центре средней руки, и у вас есть приятель, который работает на должности вице-губернатора области по экономике. И вы знаете, что он честный, хороший, делает все для поддержки бизнеса, взяток не берет, вас защищает, силовиков защищает, и вы с ним знакомы с детского сада. Он к вам приходит и говорит: «Слушай, больше не могу, на жизнь не хватает, квартира рассыпается, ухожу с этой работы, а вместо меня приходит Пупкин». А вы его очень хорошо знаете: вор ворюгой, ничего хорошего от него не ждете, а еще зять у него начальник местного ФСБ. Говоришь: «Слушай, давай я тебе как-нибудь помогу». Бескорыстно, то есть ничего не получая от него взамен, вы решаетесь ему помочь из прибыли, которую лично вы получаете. Его жену устраиваете на работу со свободным графиком, платите ей высокую зарплату как консультанту. Бывают и такие случаи. Никто не ходит из правительства или ФСБ к начальникам булочной с автоматами и не говорит «вот если ты этому чиновнику ничего не заплатишь, то мы тебя расстреляем». Так не бывает.

Есть вопрос, что случится, если через год-два человек скажет: вот я тебя кормил, поил, сейчас мне нужно вот такую-то бумагу протащить?

Есть в фильме каком-то очень известная фраза : «А если бы он вез патроны, а если бы он вез макароны». Мы с вами разбирали ситуацию, я сразу сказал, что в данном случае не рассматриваю коррупционную ситуацию, я рассматриваю ситуации, с которыми я сталкивался в своей жизни, которые я видел, которые я знаю. Я рассказываю, как это может быть, причем это не связано никакими отношениями с коррупцией. Может ли это перерасти во второй из сценариев, отношения с коррупцией — да, конечно может. Были ли такие случае — да, наверное, были. Много ли в России честных чиновников — не очень, к сожалению, гораздо меньше, чем мне бы хотелось. Но сказать, что их совсем нет — я тоже не могу. Не всем чиновникам удается, кроме первых.

9/9 Почему Сергей Алексашенко уехал из России?

Вы в 2013-ом году вы довольно внезапно приняли решение и уехали из России. С чем это было связано? Почему вы вдруг решили из России уехать?

На самом деле, в 2013 я не принимал решения уехать из России. Я с удивлением для себя обнаружил, что у меня в России нет ни одного проекта, контракта с горизонтом больше, чем две недели. Все договоренности о работах, о контрактах, о консультациях — они как-то все исчезли постепенно, и я понял, что неожиданно для себя стал свободным человеком. У нас в тот момент был ребенок, которому было четыре года, и я предложил жене использовать этот год, чтоб пожить где-нибудь еще, в Америке поживем, в Европе поживем, что называется отдохнем. Та работа, которая у меня есть, я могу делать ее по интернету откуда угодно, неважно присутствие в России. Уехали. Пожили три месяца осени 2013 года в Америке, меня пригласили в университет профессором прочитать несколько лекций. Зимой уехали в Европу, в марте вернулись в Америку, и тут случился Крым. В этот момент моя оценка событий однозначна, я считаю, что Россия оккупировала часть украинской территории, аннексировала ее, я это не скрывал, всегда так об этом говорил. После этого я попал в список врагов нации, столкнулся с каким-то набором угроз, у меня было опасение физической безопасности. Моя граница допустимой безопасности была превышена, это было летом 2014 года, я принял решение, что уеду из России. Ровно потому, что работы там нет, а подвергать себя опасности физической я не хочу.

С ВШЭ вас никто не выгонял то есть?

Из ВШЭ меня попросили уйти именно в тот момент, когда я сказал, что хочу уехать из России, сказали: «Тогда пиши заявление».